vineri, 12 septembrie 2008

Despre selectia naturala

Zilele astea , meditand la superficialitate si la cultul aparentelor , categorii care ma agreseaza si ma sufoca fara pauza , am ajuns intr-un punct interesant .

Ma gandeam cum este posibil ca Natura , in intelepciunea ei infinita , sa permita un asemenea esec al celei mai evoluate specii de vietuitoare . Gandind la felul in care opereaza selectia naturala , care , intr-un fel sau altul , bareaza directiile de evolutie ale indivizilor care pun in pericol specia de care apartin , si legand acest fapt de ipoteza care circula in mod curent , cum ca actualii favorizati de legile naturale sunt parvenitii si cei integrati in cultura neo liberala puternic materialista , am ajuns sa vad doua aspecte care contrazic aceasta ipoteza .

Primul aspect tine de dinamica sporului natural , care la categoria amintita tinde spre negativ . Mai precis , persoanele care sunt prea preocupate de aspectele materiale ale vietii , aici includ si conceptul de “cariera” , nu produc urmasi sau ajung sa aiba cel mult un descendent . In consecinta , se situeaza pe o directie evolutiva inchisa .

Al doilea aspect , care vine sa potenteze efectele primului , priveste progeniturile parvenitilor . Daca urmarim care sunt caracteristicile celor care mor in accidente , in special in accidente auto , o sa observam ca foarte multi sunt tineri care nu au urmasi , si care provin din familii formate in jurul unor parveniti .

Ar fi interesant de studiat o statistica , dar chiar si in lipsa acesteia inclin sa cred ca incidenta deceselor accidentale este semnificativ mai mare in grupul tinerelor odrasle “de bani gata” decat in oricare alt grup similar martor .

In loc de concluzie

Pe langa intelepciune , Natura are si o rabdare nesfarsita . Ceea ce pentru noi , in egolatria viscerala care ne intuneca ratiunea si ne usuca sufletul , este inceputul si sfarsitul , pentru Natura nu este decat o clipa . Efemera . Oare cate clipe Ii vor fi necesare pentru corectarea aberatiilor intrupate care indraznesc sa O sfideaze ?

20 de comentarii:

Hartel spunea...

Buna seara, foarte interesant articol. Va voi raspunde in puncte, dupa fragmente din postarea Dvs. Mentionez de pe acuma ca articolul este foarte interesant si provocator. Fapt care m-a determinat sa ma gandesc la anumite raspunsuri.

Ma gandeam cum este posibil ca Natura , in intelepciunea ei infinita , sa permita un asemenea esec al celei mai evoluate specii de vietuitoare .

DACA VA GANDITI LA OM, CA FIIND CEA MAI EVOLUATA SPECIE, IN ACEST MOMENT DOVEZILE CLARE CA AM FI MAI EVOLUATI CA ALTE SPECII SUNT MINIME. EU AS PROPUNE SA PORNITI DIN ALTA PREMISA, CARE SITUEAZA OMUL PE "SCENA EVOLUTIEI" LA UN NIVEL CU ALTE ORGANISME. NICI MAI SUS NICI MAI JOS.

Gandind la felul in care opereaza selectia naturala , care , intr-un fel sau altul , bareaza directiile de evolutie ale indivizilor care pun in pericol specia de care apartin ,

AICI AS MENTIONA CA SELECTIA NATURALA NU ARE UN SCOP ANUME, NICI DIRECTIE. ESTE INTERESANT/POATE CIUDAT, CA SELECTIA NATURALA, CARE PRODUCE APARENT SPECII "PERFECT" ADAPTATE CONDITIILOR DE MEDIU, DE FAPT LUCREAZA FARA SCOP. DAR DE FAPT ASA ESTE.

si legand acest fapt de ipoteza care circula in mod curent , cum ca actualii favorizati de legile naturale sunt parvenitii si cei integrati in cultura neo liberala puternic materialista ,

AICI NU INTELEG FOARTE BINE MESAJUL.

am ajuns sa vad doua aspecte care contrazic aceasta ipoteza .

Primul aspect tine de dinamica sporului natural , care la categoria amintita tinde spre negativ . Mai precis , persoanele care sunt prea preocupate de aspectele materiale ale vietii , aici includ si conceptul de “cariera” , nu produc urmasi sau ajung sa aiba cel mult un descendent . In consecinta , se situeaza pe o directie evolutiva inchisa .

DACA EXISTA UN GRUP DE GENE CARE DETERMINA LACOMIA, CURSA STUPIDA SPRE "AVUT" SI CASTIGAREA UNEI POZITII MAI BUNE IN SOCIETATE...ACESTEA EXISTA IN FIECARE DINTRE NOI. FOARTE GREU DE SEPARAT ACTIVITATEA ACESTOR GENE DE EFECTELE EXTERIOARE CARE VIN DINSPRE SOCIETATE. DACA REDUCEM "LA ABSURD", TOTI AVEM GENELE LACOMIEI IN NOI, DAR NU TOTI AJUNGEM SA AVEM CARIERA. ASTFEL, SE POATE EXPLICA, CA DACA UN TARAN SIMPLU SI FAIN ARE 5 COPII, PE CAND UN BANCHER NU ARE NICIUNUL SAU DOAR 1, PRACTIC O "GOLIRE" TREPTATA A ACELOR FENOTIPURI CARE SA CONTINA GENELE LACOMIEI NU EXISTA. ACEL TARAN ARE 5 COPII CARE POARTA TOTI GENELE CARE INDEAMNA SPRE LACOMIE. POATE 2 DINTRE EI VOR PICA INTR-UN CONTEXT SOCIAL CARE SA LE PERMITA SA DEVINA... BANCHERI. CINE STIE, POATE DOAR UNUL DINTRE EI, VA DISPUNE DE AGRESIVITATEA, STRATEGIA, INTELIGENTA CARE SA II PERMITA SA DEVINA BANCHER. CELALALTUL POATE ESUA, SI ACEASTA ESUARE DESEORI ESTE DESPARTZITA DE SUCCES DOAR PRINTR-UN FIR DE PAR. POATE VA VORBI SINGUR TOATA VIATZA PT ASTA. ALTI DOI COPII AI TZARANULUI, POATE VOR DEVENI NISTE "CARCIUMARI" SI UNUL VA AVEA O VIATZA CA PARINTZII LOR: NORMALA, LA TZARA.

CU ALTE CUVINTE, POATE BALANTZA NU ESTE ATAT DE NEGATIVA CUM PARE.

Al doilea aspect , care vine sa potenteze efectele primului , priveste progeniturile parvenitilor . Daca urmarim care sunt caracteristicile celor care mor in accidente , in special in accidente auto , o sa observam ca foarte multi sunt tineri care nu au urmasi , si care provin din familii formate in jurul unor parveniti .

DA. AICI AS FOLOSI UN CADRU SIMILAR CA CEL SEDCRIS MAI SUS: FOARTE DUR EXPRIMAT, IMPACTUL MORTALITATZII CAUZATE DE ACCIDENTELE AUTO, ASUPRA STRUCTURII GENETICE A POPULATIILOR DE OAMENI, ESTE MINIMA SAU MAI PROBABIL INEXISTENTA. DIN PACATE EXISTA MULT MAI MULTA RAUTATE SI PARVENISM IN NOI DECAT CEEA CE SE POATE VEDEA PE SOSELE. NU TOTZI PARVENITZII MOR IN ACCIDENTE SI NU TOTZI CARE MOR IN ACCIDENTE SUNT PARVENITZI. ETC.

Ar fi interesant de studiat o statistica , dar chiar si in lipsa acesteia inclin sa cred ca incidenta deceselor accidentale este semnificativ mai mare in grupul tinerelor odrasle “de bani gata” decat in oricare alt grup similar martor .

IPOTEZA INTERESANTA.

In loc de concluzie

Pe langa intelepciune , Natura are si o rabdare nesfarsita .

EU NU INSUSESC NATURII NICI INTELEPCIUNE, NICI RABDARE. DIN CONTRA: CEEA CE AS INSUSI NATURII ESTE LIPSA DE ORICE SENTIMENT. NATURA ESTE INDIFERENTA. CRED CA ASTA ESTE CEA MAI CORECTA FORMULARE.

Ceea ce pentru noi , in egolatria viscerala care ne intuneca ratiunea si ne usuca sufletul , este inceputul si sfarsitul , pentru Natura nu este decat o clipa .

MAI MULT, PENTRU NATURA ESTE UN...NIMIC! PUR SI SIMPLU ACESTEA SUNT VALABILE IN CERCURILE NOASTRE A OAMENILOR. DACA UN PITIGOI ESTE NATURA, SAU O ORHIDEE ESTE NATURA, PUTZIN II PASA DE MARILE CREATII ALE UMANITATZII ETC. PERSONAL CRED CA AVEM MULT DE INVATZAT DIN CANTECUL PITIGOIULUI SI CULORILE BLANDE SI DISCRETE ALE ORHIDEELOR...ELE NU EXISTA PENTRU CA NOI SA LE RESPECTAM. ASTA ESTE ALTA POVESTE NU VREAU SA O LUNGESC.

Hartel spunea...

Buna seara, foarte interesant articol. Va voi raspunde in puncte, dupa fragmente din postarea Dvs. Mentionez de pe acuma ca articolul este foarte interesant si provocator. Fapt care m-a determinat sa ma gandesc la anumite raspunsuri.

Ma gandeam cum este posibil ca Natura , in intelepciunea ei infinita , sa permita un asemenea esec al celei mai evoluate specii de vietuitoare .

DACA VA GANDITI LA OM, CA FIIND CEA MAI EVOLUATA SPECIE, IN ACEST MOMENT DOVEZILE CLARE CA AM FI MAI EVOLUATI CA ALTE SPECII SUNT MINIME. EU AS PROPUNE SA PORNITI DIN ALTA PREMISA, CARE SITUEAZA OMUL PE "SCENA EVOLUTIEI" LA UN NIVEL CU ALTE ORGANISME. NICI MAI SUS NICI MAI JOS.

Gandind la felul in care opereaza selectia naturala , care , intr-un fel sau altul , bareaza directiile de evolutie ale indivizilor care pun in pericol specia de care apartin ,

AICI AS MENTIONA CA SELECTIA NATURALA NU ARE UN SCOP ANUME, NICI DIRECTIE. ESTE INTERESANT/POATE CIUDAT, CA SELECTIA NATURALA, CARE PRODUCE APARENT SPECII "PERFECT" ADAPTATE CONDITIILOR DE MEDIU, DE FAPT LUCREAZA FARA SCOP. DAR DE FAPT ASA ESTE.

si legand acest fapt de ipoteza care circula in mod curent , cum ca actualii favorizati de legile naturale sunt parvenitii si cei integrati in cultura neo liberala puternic materialista ,

AICI NU INTELEG FOARTE BINE MESAJUL.

am ajuns sa vad doua aspecte care contrazic aceasta ipoteza .

Primul aspect tine de dinamica sporului natural , care la categoria amintita tinde spre negativ . Mai precis , persoanele care sunt prea preocupate de aspectele materiale ale vietii , aici includ si conceptul de “cariera” , nu produc urmasi sau ajung sa aiba cel mult un descendent . In consecinta , se situeaza pe o directie evolutiva inchisa .

DACA EXISTA UN GRUP DE GENE CARE DETERMINA LACOMIA, CURSA STUPIDA SPRE "AVUT" SI CASTIGAREA UNEI POZITII MAI BUNE IN SOCIETATE...ACESTEA EXISTA IN FIECARE DINTRE NOI. FOARTE GREU DE SEPARAT ACTIVITATEA ACESTOR GENE DE EFECTELE EXTERIOARE CARE VIN DINSPRE SOCIETATE. DACA REDUCEM "LA ABSURD", TOTI AVEM GENELE LACOMIEI IN NOI, DAR NU TOTI AJUNGEM SA AVEM CARIERA. ASTFEL, SE POATE EXPLICA, CA DACA UN TARAN SIMPLU SI FAIN ARE 5 COPII, PE CAND UN BANCHER NU ARE NICIUNUL SAU DOAR 1, PRACTIC O "GOLIRE" TREPTATA A ACELOR FENOTIPURI CARE SA CONTINA GENELE LACOMIEI NU EXISTA. ACEL TARAN ARE 5 COPII CARE POARTA TOTI GENELE CARE INDEAMNA SPRE LACOMIE. POATE 2 DINTRE EI VOR PICA INTR-UN CONTEXT SOCIAL CARE SA LE PERMITA SA DEVINA... BANCHERI. CINE STIE, POATE DOAR UNUL DINTRE EI, VA DISPUNE DE AGRESIVITATEA, STRATEGIA, INTELIGENTA CARE SA II PERMITA SA DEVINA BANCHER. CELALALTUL POATE ESUA, SI ACEASTA ESUARE DESEORI ESTE DESPARTZITA DE SUCCES DOAR PRINTR-UN FIR DE PAR. POATE VA VORBI SINGUR TOATA VIATZA PT ASTA. ALTI DOI COPII AI TZARANULUI, POATE VOR DEVENI NISTE "CARCIUMARI" SI UNUL VA AVEA O VIATZA CA PARINTZII LOR: NORMALA, LA TZARA.

CU ALTE CUVINTE, POATE BALANTZA NU ESTE ATAT DE NEGATIVA CUM PARE.

Al doilea aspect , care vine sa potenteze efectele primului , priveste progeniturile parvenitilor . Daca urmarim care sunt caracteristicile celor care mor in accidente , in special in accidente auto , o sa observam ca foarte multi sunt tineri care nu au urmasi , si care provin din familii formate in jurul unor parveniti .

DA. AICI AS FOLOSI UN CADRU SIMILAR CA CEL SEDCRIS MAI SUS: FOARTE DUR EXPRIMAT, IMPACTUL MORTALITATZII CAUZATE DE ACCIDENTELE AUTO, ASUPRA STRUCTURII GENETICE A POPULATIILOR DE OAMENI, ESTE MINIMA SAU MAI PROBABIL INEXISTENTA. DIN PACATE EXISTA MULT MAI MULTA RAUTATE SI PARVENISM IN NOI DECAT CEEA CE SE POATE VEDEA PE SOSELE. NU TOTZI PARVENITZII MOR IN ACCIDENTE SI NU TOTZI CARE MOR IN ACCIDENTE SUNT PARVENITZI. ETC.

Ar fi interesant de studiat o statistica , dar chiar si in lipsa acesteia inclin sa cred ca incidenta deceselor accidentale este semnificativ mai mare in grupul tinerelor odrasle “de bani gata” decat in oricare alt grup similar martor .

IPOTEZA INTERESANTA.

In loc de concluzie

Pe langa intelepciune , Natura are si o rabdare nesfarsita .

EU NU INSUSESC NATURII NICI INTELEPCIUNE, NICI RABDARE. DIN CONTRA: CEEA CE AS INSUSI NATURII ESTE LIPSA DE ORICE SENTIMENT. NATURA ESTE INDIFERENTA. CRED CA ASTA ESTE CEA MAI CORECTA FORMULARE.

Ceea ce pentru noi , in egolatria viscerala care ne intuneca ratiunea si ne usuca sufletul , este inceputul si sfarsitul , pentru Natura nu este decat o clipa .

MAI MULT, PENTRU NATURA ESTE UN...NIMIC! PUR SI SIMPLU ACESTEA SUNT VALABILE IN CERCURILE NOASTRE A OAMENILOR. DACA UN PITIGOI ESTE NATURA, SAU O ORHIDEE ESTE NATURA, PUTZIN II PASA DE MARILE CREATII ALE UMANITATZII ETC. PERSONAL CRED CA AVEM MULT DE INVATZAT DIN CANTECUL PITIGOIULUI SI CULORILE BLANDE SI DISCRETE ALE ORHIDEELOR...ELE NU EXISTA PENTRU CA NOI SA LE RESPECTAM. ASTA ESTE ALTA POVESTE NU VREAU SA O LUNGESC.

Florin Staicu spunea...

O sa incerc sa schitez un raspuns punctual la chestiunile postate de d-vs. , .
1. Incep cu partea care afirmati ca nu ati inteles-o foarte bine . Deoarece credibilitatea politicienilor este , peste tot in lume , egala cu zero , acestia au tupeul sa incerce sa se legitimeze folosind diverse teorii stiintifice . In cazul particular al neo liberalilor , este folosita , abuziv , partial , denaturat si fara patrundere , paradigma evolutionista , in scopul abject de a justifica aberatiile doctrinare . Concret , filozofia doctrinei neo liberale este cladita pe ideea de competitie ca motor al evolutiei , competitie care ar favoriza exemplarele cele mai bine adaptate si cele mai puternice . Sustinere inexacta (inclusiv , sau mai ales , din perspectiva evolutionista) din mai multe motive , dintre care amintesc doar doua : nu intotdeauna supravietuirea este apanajul celor mai adaptati si mai puternici (la limita , supra adaptarea este o garantie a extinctiei) si doi , evolutia s-a sprijinit , in punctele nodale , tocmai pe exemplarele – accident , inadaptate sau insuficient adaptate din perspectiva speciei .
2. Vis a vis de locul omului in filogenie , am in vedere capacitatea unica a acestuia , aceea de a rationa . In acest sens , DACA admit ca omul este rezultatul evolutiei vietii , sunt obligat sa il privesc ca fiind apogeul acestei evolutii . Cum intelege omul sa uzeze de ratiune si care sunt si vor fi consecintele acestui fapt din perspectiva evolutiei , este o alta (mare) necunoscuta .
3. In ceea ce priveste lipsa de scop a selectiei naturale – in particular , si a evolutiei vietii – in general , arat urmatoarele : DACA as admite ca aparitia vietii a fost rezultatul hazardului , POATE ca as putea fi de acord cu d-vs. Dar si atunci , la limita . Intrucat nu sunt nici pe departe convins de aceasta eventualitate , discutia ramane deschisa . Dar este (prea) ampla si , din nefericire , aproape sigur fara finalitate . Evident , in pofida acestor factori descurajanti , putem incerca sa schimbam idei .
4. Fata de considerentele d-vs. legate de lacomie , o sa fiu cat se poate de scurt : trebuie avuta in vedere masura . In plus , un taran nu va confunda NICIODATA scopul cu mijloacele . Aceasta este esenta .
5. Cat priveste consideratiile d-vs. asupra impactului mortalitatii unei anume categorii “asupra structurii genetice a populatiilor de oameni” (eu as spune “asupra dinamicii…”) , sunt , in parte , de acord . Cu precizarea ca daca ACUM aceasta influenta este minima (exclud inexistenta) , dinamica este promitatoare . Sa aveti in vedere ca m-am referit la decesele provocate de accidentele auto ca la o parte a deceselor accidentale .
6. Am lasat la urma aprecierile d-vs. privitoare la intelepciunea si rabdarea Naturii (cu N mare) . Mai precis la faptul ca le excludeti . Dupa cum v-am marturisit , pana acum cativa ani nu as fi indraznit sa pun in discutie , nici macar in vis , paradigma evolutionista . Intr-un noian de incertitudini , aceasta paradigma era una din foarte putinele axiome pe care ma sprijineam .
In momentul de fata nu mai pot accepta infailibilitatea acestei paradigme . Partea ei fundamentala mi se pare chiar improbabila . Ma refer , evident , la aparitia vietii pe Pamant . Cu toate astea , sunt departe de de a o repudia in integrum .
Cu toate ca perspectiva din care privim viata este , oarecum , diferita , schimbul de idei este benefic . Astept eventualele d-vs. consideratii .
Cu toata pretuirea , Florin St.

Hartel spunea...

Buna seara. Am citit atent postarea Dvs. Este foarte interesata si merita gandit la ea. Voi reveni cu raspuns.

Acum imi amintesc de ceea ce ati spus de 2-3 ori atat personal mie, cat si pe blog (si cu care sunt de acord): trebuie avut grija cu "implantarea" ideilor evolutioniste de genul "struggle for life" pentru ca cineva le poate folosi ca justificare a faptelor sale. Rezultatele pot fi (asa cum istoria arata) dezastruoase.

Atat as aminti, poate in afara contextului actualului articol, ca o societate umana "ultimate" ar fi acela in care instinctele animalice sunt controlate. Un prim pas spre o astfel de societate (care este una justa) este ca leaderii sa nu "danseze" pe melodia instinctului animalic. Daca ei dau dovada de ratiune, este o sansa ca acel grup de oameni sa fie mai mult decat o "haita" usor predictibila cu modelele pur evolutioniste. Daca leaderul este lacom si "animal"...e clar ca modelul de acest om se imprima in "creierul" societatii...si in asta va domina haosul, nedreptatea...de care totzi vor suferi.

Hartel spunea...

Buna seara. Am citit atent postarea Dvs. Este foarte interesata si merita gandit la ea. Voi reveni cu raspuns.

Acum imi amintesc de ceea ce ati spus de 2-3 ori atat personal mie, cat si pe blog (si cu care sunt de acord): trebuie avut grija cu "implantarea" ideilor evolutioniste de genul "struggle for life" pentru ca cineva le poate folosi ca justificare a faptelor sale. Rezultatele pot fi (asa cum istoria arata) dezastruoase.

Atat as aminti, poate in afara contextului actualului articol, ca o societate umana "ultimate" ar fi acela in care instinctele animalice sunt controlate. Un prim pas spre o astfel de societate (care este una justa) este ca leaderii sa nu "danseze" pe melodia instinctului animalic. Daca ei dau dovada de ratiune, este o sansa ca acel grup de oameni sa fie mai mult decat o "haita" usor predictibila cu modelele pur evolutioniste. Daca leaderul este lacom si "animal"...e clar ca modelul de acest om se imprima in "creierul" societatii...si in asta va domina haosul, nedreptatea...de care totzi vor suferi.

Michael Thalmann spunea...

Buna,

citind randurile automat gandul m-a dus la tiganii cu o droiae de copii. Ei vor fi din punct de vedere al selectiei naturale viitorul?

cu stima

Michael Thalmann

Florin Staicu spunea...

@ Tibi Hartel

Vedeti , in raspunsul meu nu am avut in vedere , in mod special , aspectele de care amintiti . Nu cred ca acest blog este vizitat de asemenea persoane . Prin urmare , daca considerati ca opiniile mele sunt gresite , v-as ramane dator sa-mi aratati unde si de ce . Nu va ascund ca sunt interesat sa aflu care este perspectiva d-vs. asupra subiectului in discutie .

In ceea ce priveste instinctele , si eu consider ca este necesar sa incercam sa le constientizam , si , in masura in care acest lucru este posibil , sa le controlam . Omul este un animal condus de instincte , dar un animal care poate rationa . Condus de instincte , dar care are la indemana si un cod moral . Si care are , in plus , capacitatea de transcendenta , in sensul cel mai larg al termenului . Una din problemele actuale ale omenirii este ca directia pe care s-a inscris favorizeaza partea instinctuala in detrimentul ratiunii si a moralitatii . De transcendenta nici nu mai amintesc ; oricum , aceasta capacitate a fost , in toate timpurile si in toate locurile , apanajul unei mici parti (a omenirii) .

De fapt , raspunsul la intrebarea “cum va arata viitorul omenirii” depinde (printre altele) de raspunsul la intrebarea “care va fi raportul dintre partea instinctuala , pe de o parte , si ratiune , moralitate si transcendenta , pe de alta parte” . Incurajand , in continuare , exacerbarea instinctelor , societatea de azi va pregati un viitor sumbru .

Florin Staicu spunea...

@ Michael Thalmann

Intrebarea d-vs. poate parea simpla , dar nu este . Parerea mea , in varianta cea mai simplista , este urmatoarea : daca omul va tinde sa regreseze spre conditia de animal , atunci s-ar putea ca tiganii sa reprezinte viitorul speciei . Spun tigani in sensul generic . In caz contrar , exclud eventualitatea .

Hartel spunea...

@Florin Staicu,
nu consider gresie opiniile Dvs. Pana la urma nici nu cred ca sunt in aceasta "pozitie" de spune asa ceva. Acesta este valabil si in cazul meu. Sunt abordari si interpretari. In mare parte sunt de acord cu ultima Dvs. postare. Inclusiv marii evolutzionisti au zis ca omul este singura fiintza care poate lupra impotriva instinctelor, si ca sa fie ordine in grup, practic trebuie sa existe o cooperare foarte stransa si o deschidere spre a renunta la interesele individuale inspre binele grupului (viata noastra nu poate exista in afara grupului).

Poate nu ar strica mai incolo sa dezvoltam acest aspect. Oricum este mult mai construciv. Mai ales ca exista evidente stiintifice (daca acestea pot fi considerate ca garantie...) referitoare la asta.

@ Dl Thalmann.
Problema Dvs este realmente interesanta si reala, si complexa.

Acum fara a avea pretentzia sa am dreptate si sa fiu corect, admit ca exista probabilitate de a exagera in contextul actual, amintesc ca in natura exista 2 mari strategii de reproducere (inclusiv experimental testate, pentru ca acestea sunt si plastice in cadrul speciei):

strategia r => cand urmasii sunt numerosi, si acesta se poate observa la acele organisme, populatii unde resursele sunt putine (mai exact soscileaza de la foarte mult la foarte putin, in perioada scurta de timp), lupta pt existentza este foarte mare, de asemenea rata mortalitatzii este foarte mare. Acestea sunt balansate de o natalitate crescuta.

strategia k => resursele sunt stabile, organismele investesc mai mult in urmasi mai putini dar de o "calitate" mai buna. Au grija de urmasi si se specializeaza pe anumite tipuri de resurse. Astfel competitia este mica, toate nisele ecologice sunt "umplute". Mortalitatea este mica.

Revin cu cea am scris mai sus: astea sunt doar niste aspecte destul de generale.

Problema in cazul oamenilor tine si de foarte multe valori sociale, culturale, relatia dintre diferite culturi etc.

As tinde sa va raspund un "da" (de asemenea foarte precaut si cu multe semne de ??? si !!!). Dar trebuie sa precizam ce intzelegeti prin viitor. Daca intelegeti o planeta suprapopulata, suprapoluata, unde conflictele intre oameni cresc, maladiile sunt frecvente etc. Poate odata bem o bere undeva si discutam, evident fara pretentia de a avea dreptate unul dintre noi.

Cu mult respect, Tibi

Cosmin spunea...

Foarte interesant articolul, fac o proba sa vad daca pot sa-mi las comentariul. Oricum,vreau sa amintesc ca un profesor foarte drag mie a zis ca "evolutia un biolog poate sa o predea numai spre batrinete", este greu sa-i intelegi subtilitatile, este foarte complicat din cauza...simplitatii si a banalitatii legilor ei.

Cosmin spunea...

@Tibi

"Atat as aminti, poate in afara contextului actualului articol, ca o societate umana "ultimate" ar fi acela in care instinctele animalice sunt controlate. Un prim pas spre o astfel de societate (care este una justa) este ca leaderii sa nu "danseze" pe melodia instinctului animalic. Daca ei dau dovada de ratiune, este o sansa ca acel grup de oameni sa fie mai mult decat o "haita" usor predictibila cu modelele pur evolutioniste. Daca leaderul este lacom si "animal"...e clar ca modelul de acest om se imprima in "creierul" societatii...si in asta va domina haosul, nedreptatea...de care totzi vor suferi."

Este foarte frumos spus si extraordinar de mult adevar in ceea ce ai scris. Ai sintetizat exact ceea ce trebuia. Practic aici este motorul societatii.
Omul, in evolutie, a dobindit un creier cu care isi deserveste foarte eficient instinctele si mai ales se sustrage eficient...selectiei naturale. Selectia naturala in cazul omului, in acest moment este una puternic intraspecifica (intre noi), foarte putin suntem selectati de factorii de mediu, cel mai puternic ne selectam chiar noi pe noi, la un moment dat chestia asta va atinge apogeul, sunt sigur.
O sa revin cu comentarii despre continutul articolului.

Cosmin spunea...

@Florin Staicu @ Tibi

Am citit si restul postarilor, faceti o mica greseala cu totii (de unde si micile divergente): discutati cind despre evolutie, cind despre societatea umana (cu instincte, etica, etc).Sunt 2 probleme total diferite.
Cea mai mare greseala a omului este faptul ca, trateaza fiinta umana ca pe un .....OM. Stiu ca multi o sa fie contrariati de ceea ce scriu dar, daca vreti sa discutam despre evolutie, omul trebuie privit ca un simplu animal. Nu este corect sa atribuim NATURII atribute caracteristice fiintei umane ca, iubire, corectitudine, etica,inteligenta etc. Natura si evolutia sunt deosebit de simple si seci: in evolutie speciile, respectiv organismele care la un "moment dat" sunt in concordanta cu mediul inconjurator, pur si simplu supraviatuiesc. Evolutia lucreaza prin ELIMINARE.
Trebuie vazut, la ce anume ne referim cind spunem "omul este cel mai evoluat animal". Daca ne referim la inteligenta, da, este adevarat, dar nu asta este totul in evolutie. Daca miine au loc citeva accidente nucleare in lume si tot pamintul este radiat, vor supraviatuii scorpionii, diverse insecte, etc. Mamiferele vor murii primele. Ei, cine este mai evoluat? Cine a supravietuit.
Marea achizitie a omului in evolutie este un CREIER URIAS,o inteligenta uriasa fata de alte organisme si o societate umana care este o ARMA pentru om. Omul izolat este mort din toate punctele de vedere. Inteligenta deosebita a permis omului sa se sustraga in buna parte selectiei naturale (avem spitale, medicamente, ajutor social, etc), mare greseala, mari greseli, este o cursa spre degenerare. Sau evolutia va avea niste cai imprevizibile?
Prin urmare, noi suntem acum "stapinii planetei" pentru ca avem un mediu propice stabil, in care "inteligenta noastra" face ravagii cu restul organismelor. Dar atentie, aceasta adaptare (totul pe pamint este ADAPTARE), este momentana, opereaza in conditile actuale. Daca mediul se va schimba radical (ex schimbari climatice majore, radioactivitate, etc), inteligenta noastra va si o ....ADAPTARE INUTILA, doar sobolanii probabil vor supraviatui dintre mamifere, PLASTICITATEA FIZIOLOGICA, va bate INTELIGENTA. Cam asa merge evolutie, la voia intimplarii.
Daca ne referim la OM, la SOCIETATEA UMANA, atunci dl. Staicu are mare dreptate din multe puncte de vedere, confirmate de altfel si de Tibi si sustinute si de mine. Daca omul nu ar fi capabil sa-si infrineze partial instinctele de baza, daca nu ar reusii pe unele sa le innobileze, daca nu ar exista filtrul eticii, s-ar prabusii intreaga societate umana.
Omul se comporta acum diferit in evolutie pentru ca motorul evolutiei este chiar propria societate (in principal, dar nu exclusiv). Da, tiganii se inmultesc ingrozitor, domina numeric. Se inmultesc pentru ca actioneaza instinctual, nu le pasa de soarta copiilor, sunt la voia intimplarii.
Propun 2 abordari diferite :a societatii umane si a evolutiei la modul general.
Ar fi foarte interesant ca Tibi sa scrie un articol pur despre evolutie si Florin un articol pur despre societatea umana si solutii de viitor a bunului mers al acesteia. Veti vedea ca sunt lucruri total diferite, LEGIILE care le guverneaza sunt diferite.

Florin Staicu spunea...

@ Cosmin . Si Tibi .

In primul rand cred ca este un moment potrivit ca sa va multumesc , atat tie , cat si lui Tibi , pentru faptul ca va gasiti timp sa cititi randurile mele . Si pentru faptul ca le analizati . Citesc cu atentie aceste analize mai ales (dar nu numai) datorita faptului ca sunteti si specialisti , si dedicati acestui domeniu .

Ar mai fi de precizat faptul ca , data fiind vastitatea problematicii abordate , unele inexactitati , ca sa zic asa , sunt inevitabile . Dincolo de asta , sper ca dialogul sa ne fie de folos tuturor .

Ca o remarca de ordin general trebuie sa arat ca , din pacate , spre deosebire de Cosmin , eu am mult mai putine certitudini . Iar aspectele pe care le pot accepta ca fiind certe sunt neesentiale din perspectiva ansamblului .

Acestea fiind spuse , o sa incerc cateva observatii punctuale la ultima postare a lui Cosmin .

1. despre evolutie si societatea umana , desi sunt doua categorii diferite , si cu toate ca perspectiva mea asupra paradigmei evolutioniste este mai rezervata si oarecum mai nuantata decat perspectiva unui evolutionist prin vocatie , prefer sa nu le rup una de alta .

Motivul principal este ca daca scot cu totul omul din contextul paradigmei evolutioniste , am dificultati insurmontabile cu intelegerea - fie ea si superficiala – a societatii umane . Subliniez : accentul cade pe “cu totul” . Si as mai preciza o chestiune : in intelegerea mea , paradigma evolutionista cuprinde , in parte , teoria evolutionista , dar este mai nuantata si are mai putine certitudini . In acest context , poate este util sa amintesc ca , spre sfarsitul vietii , chiar Darwin a exprimat indoile relativ la cateva chestiuni de fond legate de teoria pe care a impus-o . Evit sa spun ca a creat-o .

2. Incercarea de a trata fiinta umana facand abstractie de ceea ce se intelege in mod curent prin morala nu este tocmai o noutate . Dar a plasa omul dincolo de bine si de rau , fie si numai teoretic , este o intreprindere riscanta . Am putut arunca o privire asupra unei lumi in care ideile filozofice ale lui Fr. Nietzsche au inceput sa fie transpuse in practica . Recunosc , uneori tentatia e mare , dar … mai bine nu .

3. Este adevarat : nu este nici corect , nici util sa incercam sa antropomorfizam Natura . Inteligenta si rabdarea de care vorbeam in articol trebuie intelese ca niste figuri de stil prin care incercam sa exprim presupunerea mea cum ca Natura nu este oarba . In sensul ca NU este rezultatul hazardului si nici nu se supune unor legi pur si simplu intamplatoare .

4. Trebuie sa spun ca poate ai dreptate cand afirmi ca atat Natura , cat si evolutia sunt simple (am incercat sa scriu “deosebit de simple” dar nu am putut) . Cert este ca nivelul meu de intelegere este foarte departe de acea perspectiva . Cat despre “evolutia lucreaza prin eliminare” as adauga : da , dar inainte de a elimina , creeaza . Altfel riscam sa ne insusim eroarea ideologilor neo liberali .

5. Sunt de acord cu afirmatia ca trebuie precizat contextul cand spunem ca “omul este cel mai evoluat animal" ; dealtfel , asta am si facut cand i-am precizat d-lui Tibi ca “vis a vis de locul omului in filogenie , am in vedere capacitatea unica a acestuia , aceea de a rationa . In acest sens , DACA admit ca omul este rezultatul (exclusiv al) evolutiei vietii , sunt obligat sa il privesc ca fiind apogeul acestei evolutii” .

Si sunt de acord si cu cele aratate in legatura cu aparentul paradox : printre altele , si acest argument valideaza afirmatia pe care am facut-o , in care sustineam ca “… filozofia doctrinei neo liberale este cladita pe ideea de competitie ca motor al evolutiei , competitie care ar favoriza exemplarele cele mai bine adaptate si cele mai puternice . Sustinere inexacta (inclusiv , sau mai ales , din perspectiva evolutionista)…” . Cu remarca , usor malitioasa , ca exemplul ales nu dovedeste , neaparat , ca insectele ar fi mai evoluate decat mamiferele .

6. Prefer sa atribui omului capacitatea de a rationa , accesul la un cod moral si capacitatea de transcendenta . Acestea ii sunt specifice intr-o masura mult mai mare decat inteligenta , care se manifesta , in diferite forme , si pe alte trepte evolutive . Dincolo de aceasta precizare , identific un punct esential in care suntem de acord : aceste capacitati au permis omului “sa se sustraga in buna parte selectiei naturale” . Aspect care a generat si continua sa genereze numeroase consecinte , care ar putea duce evolutia pe “niste cai imprevizibile” . Si , foarte probabil , chiar o va duce .

7. Prefer sa ma feresc sa privesc Natura din perspectiva de “stapan al planetei” . Fie el si unul iluzoriu si vremelnic . Faptul ca ne taiem , cu inversunare , craca de sub picioare , ne pune in o cu totul alta postura . Pe de alta parte , as remarca ca tocmai versatilitatea (plasticitatea) extraordinara a speciei a adus omul in pozitia in care se considera “stapan” . Ajuns aici , o sa te rog sa-mi explici ce anume susti cand te referi la “plasticitatea fiziologica” in contextul in care o faci .

8. In legatura cu instinctele , vreau sa subliniez , mai apasat , o anume ordine : constientizare si apoi incercare de control . De exemplu , eu am dificultati serioase in a constientiza actiunile proprii care au ca baza de pornire instinctele . Despre control , nu mai vreau sa amintesc …

9. Despre “problema tiganilor” o sa ma rezum sa spun ca nu sunt pregatit sa-mi asum consecintele unei abordari corecte .

10. Ca o ultima remarca , personal inteleg sa fac o distinctie neta intre regula si lege : in timp ce legea NU suporta exceptii , regula o face . De regula …

Cat despre propunerea pe care o faci , aceea ca subsemnatul sa scrie un articol despre societatea umana si despre solutii de viitor pentru bunul ei mers , o sa ma gandesc . Dar cred ca ar fi o intreprindere care depaseste competenta mea .

Cu toata consideratia , Florin St.

Hartel spunea...

Buna seara,
am recitit recent Originea speciilor al lui Darwin, personal nu stiu despre impunere in acest sens. Asa cum eu am remarcat de mai multe ori pe parcursul textului, Darwin foloseste foarte frecvent posibilitatea de a interpreta (el) gresit ceea ce el a vazut. El in general argumenteaza cumva asa "din observatiile personale efectuate pe animalele xxy, in zona xy, dar si a colegilor care au lucrat aici, pe rasa aia etc. asa se pare ca tendinta este ...". Precautzia este pas cu pas prezent in cartea lui.

Inca in perioada lui Darwin au fost persoane care au considerat teoria lui naiva si de aruncat la gunoi. Darwin el insusi spune in cartea lui ca teoria elaborata de el probabil va fi contestata si aruncata. Va pot copia citate referitoare la ce am scris mai sus, dar trebuie sa parcurg atent iarasi cartea. O am in lb. romana, va dau cu placere sa o parcurgeti.

Interesant este ca Lamarck, inaintea lui Darwin, a ajuns la concluzii generale asemenetoare. Caile lui Lamark insa au fost diferite. Dar foarte surprinzator, cand a analizat originea omului chiar lamarck a spus ca asemenerile dintre oameni si maimutze sunt foarte foarte izbitoare. dar nu a avut curajul sa se duca pana la capat.

el a spus ceva de genul: sunt atat de multe asemeneri intre oameni si maimute...de am fi tentati sa spunem ca au stramos comun...daca nu am sti cu siguranta ca omul a fost creat de dzeu...Deci ideea este ca Lamarck nu a avut curajul sa spuna lucrurilor pe nume.

Darwin a trait in alta epoca, lumea deja era pregatit sa accepte alte idei. Cartzile lui s-au tiparit in zeci de limbi si sute de mii de exemplare. Oamenii au fost deschisi pt teoriile de acest gen.

Asa cum Viktor Frankl (dar si Lorenz) au spus: oamenii au trait trei mari crize in cursul istoriei, in ceea ce priveste relatzia lor cu marea ordine a naturii:

1 - cand li s-a spus ca planeta lor nu este chiar centrul universului. Asta a fost un "shoc". Dar cumva au acceptat ideea, azi deja , a spune ca pamantul este centrul universului este ceva...ciudat...

2 - cand a venit Darwin (dar el a venit doar cu o teorie cadru... teoria evolutziei a fost PROPUSA de darwin, nu impusa, si dupa aia acceptate...si dezvoltata) si succesorii lui cu ideea ca omul nu este creat de Dzeu. Asta a fost un alt shoc. Suntem fiintze complexe, si avem istoria noastra.

3 - cand vin ecologii si ne spun ca daca continuam asa, ne cam ducem naibii. Primele doua sunt in general agreate. In orice caz nu se (mai) omoara om pentru primele 2...Dar asta cu criza ecologica...este o galusca foarte tare pt noi. Suntem in criza, si vom ramane in criza pana nu ... facem ceva sa iesim. Situatzia de criza este prezenta in toate aspectele vietzii, nu numai in ceea ce priveste biosfera. Sunt in criza relatziile dintre oameni, valorile sunt in criza, casniciile...suntem intr-o perioada foarte intunecata si mi-e teama sa ma gandesc la faptul ca...noi suntem inca norocosi.

Sa va spun o noutate: Cosmin stie, ca marile puteri europene au propus un "2010" target pentru masuri clare in ceeace priveste stoparea pierderii biodiversitatii. Asta insemna ca trebuie propuse arii protejate, trebuie protejate ecosistemele de care existenta noastra depinde. Nu a venit inca 2010 si...ideea s-a abandonat. Nici macar nu s-a prelungit termenul! Pur si simplu au realizat ca asa ceva este imposibil.

Tot asa vor da chix si acele incercari disperate , pe care le facem acum cu ariile protejate. Si aici sunt 2 aspecte: 1 - crearea izolatiilor nu functioneaza. Este ca si cum am spune ca protejez inima, plamanii, ficatul si rinichii omului, eventual creierul, in rest...ne pot manca viermii si bacteriile. Se simte cat de infantila este aceasta abordare. Exact asa este si cu protectzia "izolatiilor". Ori protejezi sistemul ca intreg...ori...nimic! 2 - pur si simplu faptul ca an de an suntem mai multi, dar si suntem nesatui, lacomi, face ca aceste arii protejate sa nu fie de fapt protejate. Vor fi distruse, doar ca mai incet ca restul naturii. Vetzi vedea ca am dreptate: in zona orasului este o mare arie protejata (>80 mii ha) si in urmatorii 10 ani fa fi varza! Pun pariu de pe acum, pe 1 BR:)) Nu dau detalii. Pur si simplu nu ne place sa renuntzam.

Inca un aspect: asa cum marii ecologi prognozeaza, in curand fondurile pentru studiul biodiversitatzii si a managementului sistemelor naturale...se vor termina! Pentru ca actualmente la nivel planetar nici 5% din aceste solutii pe care ecologii le propun, nu sunt aplicabile. Oamenii sunt din ce in ce mai multzi, necesitatzile cresc, si asta inevitabil cere mai mult pamant.

In lumina acestora (daca ati avut rabdare sa cititzi...) este greu sa fi optimist in ceea ce priveste viitorul nostru. Chiar daca, omenirea, aceasta specie jucausa si lacoma, si desteapta, produce indivizi care sa poata fi numiti OAMENI (Isus - un exemplu). Acestia nu sunt destui. Doar arata ca exista o variabilitate genetica destul de mare ca sa se produca si indivizi altruisti.

Faptul ca apar acele extreme iau pe bune, si din pacate aplica ceea ce struggle for life spune...nu este de ajuns sa puna sub semnul intrebarii toata valabilitatea acestei teorii. Si nici sa o exemplifice. Astia sunt animale, nu ai ce sa faci cu ei. Singurul lucru care te poate face imun la tot ceea ce acesti tirani fac este sa spui: "Domane iarta-i, nu stiu ce fac!". Practic te doboara, te omoara dar nu te inving niciodata. Ca tu esti mult mai mult decat fizicul tau. Tu esti practic un principiu, nu stiu cum sa ma explic. La acest stadiu nu poti pierde deja. Dar, personal, pe mine acest lucru...nu ma linisteste.

O seara faina,
Tibi

Florin Staicu spunea...

@ Tibi

O sa incerc sa raspund , mai pe larg , postarii d-vs. . Acum ma grabesc sa fac o precizare si sa va pun o intrebare .

Precizarea are in vedere o neintelegere care , se pare , a intervenit intre noi . Cand am spus “…chiar Darwin a exprimat indoile relativ la cateva chestiuni de fond legate de teoria pe care a impus-o . Evit sa spun ca a creat-o .“ , am intentionat sa afirm ca a structurat-o , a formulat-o si a publicat-o (dupa foarte lungi ezitari) de asa maniera incat nu s-a (mai) putut face abstractie de ea . In acest sens , si numai in acest sens , am afirmat ca a impus-o . Lumii stiintifice . Si nu numai .
Cat despre “evit sa spun ca a creat-o” , in principal am avut in vedere , ca sa zic asa , precursorii lui Darwin , si nu in ultimul rand , pe Wallace . Cred ca ar fi nedrept sa-i ignoram , fara ca acest fapt sa diminueze meritele lui Darwin .

Intrebarea se refera la “Originea speciilor” . Din cate stiu , in Romania a fost editata o singura data , in anul 1957 , ed. Academiei RPR . Aceasta editie o aveti d-vs. ?

Michael Thalmann spunea...

@Tibi Hartel

multumesc pentru Invitatie.
Placerea ar fi de partea mea.


cu stima

Michael Thalmann

Hartel spunea...

@Florin Staicu
dada, am editia aceea (de fapt pe aia o am, probabil exista si altele).
Va rog sa ma scuzati pentru greselile referitoare la genuri, doar ulterior le identific. O sa fiu mai constient de acum, sa vedem ce va iesi.

Referitoare la Wallace, aveti dreptate. Wallace nu a fost atat de productiv, si a fost mult mai modest decat Darwin. Inclusiv Darwin il citeaza.

Cosmin spunea...

@Florin Staicu
Cind ma refer la plasticitatea fiziologica, ma refer la adaptarea fiziologica prin care un organism suporta fluctuatii mari ale parametrilor de mediu : temperatura, salinitate, radioactivitate, aciditate, etc. Sobolanii se stie ca sunt foarte plastici, foarte rezistenti la acesti factori. Desigur, o asemenea "comoara" adaptativa, este utila in conditiile in care survin modificari drastice ale chimismului mediului, oricit ai fi de inteligent, daca asa ceva te ia prin surprindere, te elimina.
Problema evolutionista, legile evolutiei, adaptarea si discutarea acestora din prisma societatii umane, sunt probleme foarte vaste sin complexe, merg mai bine discutate intr-o seara la o bere. Este foarte mult de scris daca vrei sa fi explicit. Observ ca in din multe puncte de vedere spunem cam aceleasi lucruri, dar de multe ori ne gindim la aspecte diferite cind ne exprimam, iar ceilalti sunt indusi in eroare.
Societatea umana este deosebit de complexa, de bunul ei mers depinde viitorul copiilor de acum, un articol despre societatea umana, problemele majore si solutii, ar fi deosebit de interesant.
Sper sa povestim curind.

Florin Staicu spunea...

@ Cosmin

Iti multumesc pentru precizari . In ceea ce priveste probabilitatea intelegerii inexacte a ideilor exprimate , cred ca ai dreptate . Dar merita sa incercam . Cat despre o discutie la o bere , placerea ar fi de partea mea .

Oricum , am o gramada de curiozitati legate de munca ta curenta .

Cosmin spunea...

M-as bucura si eu sa mai ies, sa povestim. Cu febra prelucrarii datelor de pe teren, am devenit "aceeasi fiinta cu scaunul pe care stau" :), trebuie sa ma mai misc.