duminică, 16 noiembrie 2008

Richard Dawkins, credinta si stiinta – variatiuni mici la o tema mare. Un fel de “replay” lui Florin Staicu (articol scris de Tibor Hartel)

Richard Dawkins, credinta si stiinta – variatiuni mici la o tema mare. Un fel de “replay” lui Florin Staicu

Am citit atent articolul semnat de Florin Staicu, si ma bucur ca am aceasta posibilitate de a (1) gandi (imi plac aceste provocari) si (2) de a schimba idei. Recunosc, orasul nostru are oferte foarte “slabe” pentru astfel de dezbateri.

Referitoare la credinta lui Dawkins. Intr-adevar, cartea Dawkins amintita de Florin Staicu in articolul precedent, nu abordeaza cu totul aceasta problema (desi undeva daca bine imi amintesc , Dawkins aminteste ca tindem sa explicam hazardul ca si rezultatul "actiunii" divinului, mai ales cand intamplarile se aseaza intr-un mod in care par a fi direct planificate sa ne ajute). Dawkins are multe eseuri, printre care unul intitulat "Is Science a Religion?" unde raspunde exact la afirmatiile de genul, "chiar si cercetatorul CREDE in ceea ce studiaza (etc., multe variatiuni, dar tema este asta).

Pana la urma, el demonstreaza ca, cu toate aparentele, credintza lui in ceea ce face, ca om de stiinta nu este similara cu credinta omului religios. Omul religios/credincios accepta ceva ca si "real" fara evidente masurabile. Acest lucru este comun in toate religiile existente. Ca sa citez pe Dawkins, din eseul sus amintit:

“One reason I receive the comment about science being a religion is because I believe in the fact of evolution. I even believe in it with passionate conviction. To some, this may superficially look like faith. But the evidence that makes me believe in evolution is not only overwhelmingly strong; it is freely available to anyone who takes the trouble to read up on it. Anyone can study the same evidence that I have and presumably come to the same conclusion. But if you have a belief that is based solely on faith, I can't examine your reasons. You can retreat behind the private wall of faith where I can't reach you.”

Referitoare la “Prin urmare , debutul evolutiei , asa cum o vede Dawkins , sta sub semnul improbabilitatii” (citez pe Florin Staicu). In urmatoarele voi incerca sa aduc argumente positive referitoare la acest aspect. Sa vedem insa..cum, si ce va iesi din asta!

Omul de stiinta (acest “specimen” in sensul modern al cuvantului exista “doar” de la Galilei incoace...), prima data emite o ipoteza, si dupa aceea foloseste o serie de observatii pentru a confirma sau infirma ipoteza. Omul de stiinta este perfect constient de limitele impuse de structura receptorilor si a creierului (cu care percepem si analizam lumea). De aceea, omul de stiinta mereu analizeaza (1) lumea dar si (2) capacitatea lui de a percepe lumea si limitele instrumentelor de care dispune in aceasta analiza. Lorenz descrie foarte frumos aceste aspecte, demonstrand ca astfel, cercetatorul ajunge la un anumit tip de REFLEXIE, dar aceasta reflexie nu este acela a filozofilor antici (poate discut altadata acest aspect).

Avem 2 cai aici, pentru a aborda “adevarul” omului de stiinta. Contradictorii, si din pacate majoritatea oamenilor tind sa-si bazeze argumentatiile pe cea falsa.

1. Lumea nu este altceva, decat totalitatea locrurilor demonstrabile stiintific (Descartes de exemplu a avut o influenta profunda asupra acestei abordari, inclusive simtite in ziua de azi).
2. Lumea este foarte complexa. Percepem lumea prin simturi. Numarul de receptori cu care percepem anumite informatii din lume (pe baza carora numim “lume” lumea) este finit, ca si numarul de conexiuni interneuronale din creier cu care analizam informatiile percepute de receptori. Cunoasterea lumii este mereu limitata de structura anatomica si capacitatile fiziologice a receptorilor si a sistemului nervos central, dar si de uneltele pe care le folosim pentru a cerceta lumea (de ex. microscopul etc.). Prin urmare, in permanenta trebuie cercetat atat lumea, cat si receptorii cu care analizam lumea si uneltele cu care facem cercetarile. Lumea va fi mereu mai complexa decat cel mai complex sistem nervos , sau cel ai complex aparat, prin urmare lumea nu se poate in deplin cunoaste niciodata. Mai mult, asa cum Lorenz a punctat foarte bine, structura creierului nostru nu permite nici macar intelegerea deplina a creierului uman! Deci daca ar aparea o fiinta ultra geniala, care sa inteleaga pe deplin lumea inconjuratoare, primul obstacol clar in fata cunoasterii la aceasta fiinta ar fi…o alta fiinta similara lui!

Poate am lungit-o mult, dar sper sa se simta nuanta dintre cele doua apropieri. Cele scrise in punctual 1 arata un cercetator arogant, egoist si cinic. Cercetatorul din punctual 2 este modest, si cunoaste foarte bine situatia lui in lume si limitele lui in dorinta de a cunoaste lumea. Cercetatorilor din toate timpurile, “li se da in cap” sa zic asa, ce am scris in primul punct. Dar de fapt, acest lucru nu este adevarat pentru ca cercetatorii adevarati abordeaza conform celor scrise la punctul 2.

Improbabilitatea este peste tot prezenta. Teoria evolutiei se poate linistit ataca, doar ca, actualmente, nu exista evidente clare ca teoria ar fi falsa. (amintesc ca problema nici pe departe nu este similara cu problema de genul “aaa, ok, pai tot asa, nimeni nu a demonstrate ca Dumnezeu nu exista…[nu mai termin idea binecunoascuta]) Referitoare la o problema complexa ca aceea a probabilitatii ca alte planete, sisteme solare sa aiba “viata”, sau probabilitatea ca viata sa apara pe pamant, in lumina celor scrise mai sus (si anume , ca suntem si vom fi mereu limitati in cunoastere): da, … nu avem evidente, estimarile pot fi eronate pana la un nivel necontrolat (adica nu putem controla marja de eroare). Acestea survin normal, din moment ce, omul abordeaza o problema la care el nu putea fi prezent. Deduce din ce cunoaste aztazi. Aceste, sa zicem asa limitari survenite din lipsa experientei, eventual instabilitatea teoriilor pe baza carora aceste estimari se bazeaza dar si structura anatomica-fiziologica a organismului uman (adica “analizatorul”) nu cred ca sunt destule pentru a nega in totalitate importanta stiintei in cunoastere. Multi oameni religiosi ataca oamenii de stiinta pentru ca presupun ca acestia pretend ca stiu adevarul absolut. In ochii cercetatorului, insusi Dumnezeu poate fi, si este (la Dawkins de exemplu) o ipoteza! (despre asta revin curand) Dar cred ca acest lucru nu este foarte grav.Un anumit grad de skepticism este necesar referitoare la orice rezultat stiintific. Daca cercetatorul nu ar fi sceptic, adica nu s-ar indoi mereu, nu ar mai fi…cercetator! Religia nu include scepticismul in “formula”.

Ceea ce este insa foarte important, si Florin Staicu a atins bine dupa parerea mea: sacrul si intamplarea nu prea coegzista. Eu vad in acesta o provocare pentru intelect: avem nevoie de o filozofie care sa incerce sa “unifice” ceea ce avem. Poate nici nu credem, cat de importanta este filosofia in structurarea societatii si in stabilirea directiei ei. Foarte probabil o astfel de filosofie o sa apara. Asa cum Florin Staicu a amintit aceasta va avea consecinte.

Tibor Hartel

7 comentarii:

Florin Staicu spunea...

In primul rand , iti multumesc pentru articol . Esti oricand binevenit .

In al doilea rand , trebuie sa fac cateva precizari :

1. Referirile mele la o anumita ipostaza amintita de tine si atribuita lui Dawkins priveau exclusiv fraza “nu intzeleg, de ce Dawkins se razboieste cu cei care accepta sacrul” . In “Un rau pornit din Eden” nu am remarcat o asemenea ipostaza , intelegand prin asta ca nu am remarcat ca autorul sa fie ostil sau agresiv in raport cu persoanele religioase . Cu alte cuvinte , am ales sa inteleg in sens literal sintagma “se razboieste cu cei care accepta sacrul” .

2. In legatura cu aprecierile facute pe marginea afirmatiei tale “ceea ce nu intzeleg la Dawkins, de ce nu poate accepta credintza ca o trasatura a omului” , fac urmatoarele completari :

Exista o diferenta fundamentala intre a crede – folosind capacitatea de a rationa - in validitatea unei legi sau teoreme care suporta argumentare stiintifica si credinta - irationala - ca Dumnezeu a desemnat evreii ca mostenitori ai Pamantului (exemplul este ales intamplator) . Dealtfel , citatul adus de tine contine exact aceasta idee . Dawkins foloseste doua cuvinte care surprind nuantele : “believe” si “faith” .

Am afirmat ca “Dawkins are o mare capacitate de a crede” in sensul de credinta irationala . “Faith” , daca vrei . Evident , acest tip de credinta il aveai si tu in vedere cand afirmai “…Dawkins, de ce nu poate accepta credintza”… Repet : ai nevoie de multa credinta ca sa poti ramane convins de validitatea unei ipoteze invalidate stiintific (si nu numai) . Ma refer la abiogeneza determinata de hazard .

O opinie concisa si frumoasa in legatura cu dihotomia (si , paradoxal , locurile comune) dintre “believe” si “faith” a exprimat Lorenz in “Cele opt pacate capitale ale omenirii civilizate” , in cap. 8 “Receptivitatea la indoctrinare” . Revin mereu la aceasta carte ; consider ca este una dintre cele mai importante carti publicate .

3. Trebuie sa afirm cat se poate de clar : intentia mea nu este sa atac sau sa discreditez evolutionismul . Sunt evolutionist , dar unul care nu intelege sa treaca sub tacere anumite aspecte discutabile (ca sa zic asa) ale teoriei . Altfel spus , sunt un evolutionist lipsit de credinta (faith) .

4. Afirmi “Dumnezeu poate fi , si este o ipoteza” . Daca iti insusesti aceasta afirmatie si crezi in ea (de o maniera rationala) , esti aproape agnostic .

5. In legatura cu celelalte opinii exprimate in articol , nu o sa ma angajez , deocamdata . As deplasa centrul de greutate al discutiei pe alte chestiuni . Totusi , am retinut pentru viitor doua dintre aceste chestiuni : trimiterea catre raportul dintre determinism si fatalism - respectiv liberul arbitru , si ideea unei filozofii unice . Daca inteleg bine , ceva de felul “A Theory of Everything” a lui Stephen Hawking sau , de ce nu , a lui John Ellis .

Hartel spunea...

Buna seara, am revenit din Bucuresti.
Pe drum m-am gandit la 2 lucruri (in pauzele de citit::).

1 - Am deviat de la subiect cu articolul. Trebuie sa ma straduiesc sa fiu la obiect.

2 - Sunt inca in papuci, de fapt nici in papuci, in ceea ce priveste marile probleme ale lumii, prezentate de diferiti filozofi. Pe de alta parte, afirm (si deci simt) tendinte extrem de contradictorii: pe de alta parte admir cum Guenon apara traditionalismul. Si admir filozofii autentici. Pe de alta parte, ma pot prezenta (o si fac) ca un materialist convins.

Cred ca deocamdata trebuie sa petrec mai ult timp citind. Dupa aia creierul meu ca sintetiza ceva intuitiv, care sa fie ok pt mine.

Pana atunci probabil imi voi rezuuma postarile la...citate interesante!!!

O seara faina,
Tibi

Cosmin spunea...

Dragilor, am citit si eu acum cele 2 articole, sunt foarte interesante, problema este veche si discutabila. Nu am citit Dawkins, dar am inteles din ceea ce ati scris despre ce este vorba.
Eu vreau doar sa punctez citeva lucruri, in sine, amindoi aveti dreptate. De fapt, stiinta si credinta, in opinia mea nu se exclud reciproc.
Trebuie clar inteles ca pe Pamint, evolutia este un fapt foarte clar, evident, demonstrat absolut. Dar, mai trebuie sa specificam aici faptul ca, noi oamenii avem sistemul nervos si analizatorii adaptati la mediu nostru de viata, adica la Pamint. Avem 5 simturi si un creier care nu poate face chiar orice (aici Tibi are clar dreptate). Prin urmare, cum sa putem noi intelege Universul, viata de dincolo de planeta noastra, cind noi avem....5 simturi si un creier care ne face doar cei mai destepti de pe Pamint. Clar ca legile cosmosului ne scapa, doar presupunem ce este acolo, poate presupunem aiureli. Aici Florin are dreptate, este foarte posibil sa existe ceea ce numim noi Dumnezeu (si eu sunt de acord), este posibil, zic eu, ca sa fie Universul viu si noi sau Pamintul niste celule sau organe, TOTUL ESTE RELATIV SI ESTE POSIBIL ORICE.
Din alt punct de vedere, marturisesc ca, dupa ce am inteles Biologia (cit am inteles), totul in fiinta mea s-a dat peste cap. Cind am inteles ca toate trairile noastre, durerea, iubirea, etc. sunt determinate de fapt neuro-hormonal, sunt de fapt niste adaptari la viata noastra sociala, am fost dezamagit si profund mirat. De fapt am fost speriat si derutat tare. Parca tot sper ca ....mai este ceva dincolo de partea neuro-hormonala, ceva mult mai frumos.

Hartel spunea...

@Florin Staicu
da, stiu de "theory of everything", si sincer imi place ideea foarte mult. Sper sa apuc si eu teoria. Asa cum stiu insa, aceasta va fi o TEORIE care uneste mai multe teorii ale fizicii intr-una mare (referinta: http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_everything ).

Eu m-am referit, independent de aceasta teorie (desi stiu de ea, si imi place) la o alta FILOZOFIE. Filozofia, necesar, inseamna indreptarea atentiei spre om. Rezultatele acestei reflexii au fost mereu dependente de stadiul cunoasterii, asa vor fi si acuma. Filozofia , cred, ca are impact mult mai mare asupra societatilor ca si teoria. Practic, daca consideram asa, situatia noastra de "rahat" din acest oras, si global, in lumea Occidentala, se datoreaza unei filozofii (subtil suntem guvernati de o proasta imagine a noastra in lume).

Prin urmare, o filozofie "gresita" poate avea consecinte mult mai grave asupra societatilor ca o teorie gresita (asta ultima se poate relativ usor corecta, pe baza "reflexiei stiintifice".

Avem deci nevoie de o filozofie care sa arate "omului recent" (nu este influentza lui Patapievici) locul lui in lume. Aceasta filozofie va trebui sa aiba de a face cu noile teorii ale originii speciilor, cum ar fi evolutionismul, dar si cu "spiritualismul" sau ce a mai ramas din el...

Florin Staicu spunea...

@ Tibi

Revin cu cateva cuvinte despre “avem nevoie de o filozofie care sa incerce sa “unifice” ceea ce avem” . Este o idee interesanta . Paralela , oarecum fortata , pe care am facut-o cu “A Theory of Everything” a fost ca sa ma conving daca am inteles destul de bine sensul ideii enuntate . Ultimele tale precizari au clarificat lucrurile . Daca prin filozofie intelegem , generic , o conceptie generala despre lume si viata , si punem aceasta viziune in acord cu teoria(-iile) evolutionista actuala , se intampla - in opinia mea - cateva chestiuni interesante , dintre care ma opresc , deocamdata , asupra uneia :

- unele sisteme filozofice au fost invalidate , in tot sau in parte , de teoria(-iile) evolutionista actuala . Cum ar fi , de exemplu , sistemul filosofic construit de Kant . Teleologia (ortogeneza) fiind un drum inchis pentru evolutionistii moderni (aspect bine scos in evidenta de Dawkins) , acest sistem filozofic (si nu numai) devine oarecum caduc .
- in acelasi timp , sistemul filozofic gandit de Nietzsche primeste o confirmare substantiala .

Acum ma gandesc la urmatoarele aspecte :

- mi se pare mie ca lumea de azi , si aici am in vedere “lumea civilizata” , cea care “conteaza” , tinde spre un tot mai bun acord cu amintitul sistem filozofic (cel gandit de Nietzsche) .
- daca viata este rezultatul hazardului si evolutia este lipsita de scop , care este “locul omului in lume” ? Cum ar putea arata o filozofie in acord cu aceste premise ?

Florin Staicu spunea...

@ Cosmin

Observatiile tale referitoare la “cum sa putem noi intelege Universul, viata de dincolo de planeta noastra, cind noi avem....5 simturi” se constituie intr-un alt motiv pentru care , nolens , volens , sunt agnostic .

Cat despre marturisirea facuta catre final , ce pot sa spun ? Cam asta se pare ca ramane daca urmam calea care duce spre o lume care nu accepta transcendenta .

Cosmin spunea...

Da, este adevarat si eu admit ca poate exista ceva dincolo de noi, dincolo de experienta noastra, de ceea ce percepem noi.