sâmbătă, 15 noiembrie 2008

Un rau pornit din Eden , @ Cosmin si Tibi (II)

Tibi ,
Randurile postate de tine ne duc intr-un punct nodal , un punct in care alegerea nu mai poate fi evitata . Poate fi , cel mult , amanata . Inainte de a dezvolta aceasta idee , o sa fac insa cateva precizari .

Dupa cum am afirmat , sunt evolutionist . Dar , spre deosebire de Dawkins , sunt in acelasi timp si agnostic . Altfel spus , sunt un evolutionist rezervat . L-am caracterizat pe Dawkins ca fiind evolutionist prin vocatie . De fapt , convingerile lui par sa excluda orice indoiala . Acest fapt este , pentru mine , ingrijorator . Intotdeauna privesc cu oarecare retinere persoanele care par a nu avea indoieli . Capacitatea asta speciala , de a-ti reprima orice indoiala , este specifica acelor oameni dintre care se recruteaza , uneori , fanaticii .

Spui tu “ceea ce nu intzeleg la Dawkins, de ce nu poate accepta credintza ca o trasatura a omului” . Mie mi se pare ca gresesti . Dawkins are o mare capacitate de a crede . Cum altfel poate fi explicata sustinerea lui relativ la hazardul care ar fi cauzat aparitia vietii ? Si asta in pofida unor argumente , parte stiintifice , care contrazic aceasta posibilitate . O sa ma opresc doar asupra acelor argumente care tin de calculul probabilitatilor si de statistica . Foarte pe scurt , aparitia vietii pe Pamant din intamplare este absolut improbabila . De ce ? Fiindca ar trebui sa fie rezultatul unui sir cu totul improbabil de evenimente succesive , fiecare din aceste evenimente fiind , la randul lor , extrem de improbabile . O sa iau spre exemplu un singur asemenea eveniment , studiat de Sir Fred Hoyle , un savant britanic de valoare comparabila cu valoarea lui Dawkins , care afirma intr-un articol publicat in “Nature” (12 nov. 1981) :

“Chiar si cei mai putin familiarizati cu cubul lui Rubik vor fi de acord ca e imposibil ca un nevazator sa gaseasca o solutie valabila miscand la intamplare fetele cubului . Acum imaginati-va un numar de 10 la puterea 50 (1 urmat de 50 de zerouri) de nevazatori , fiecare avand un cub Rubik , si incercati sa evaluati sansele ca toti acestia sa gaseasca rezolvarea in mod simultan . Abia atunci veti intelege care sunt sansele ca prin combinatii aleatorii sa creati macar unul din seria de biopolimeri necesari vietii “ .

In completare , dr. Emile Borel (unul dintre fondatorii probabilitatii aplicate) , spunea :

“Putem afirma cu certitudine ca producerea unui anume fenomen , atunci cand sansele sunt estimate la mai putin de 1 : 10 la puterea 50 , este practic imposibila , indiferent de timpul alocat sau de numarul posibil de situatii favorabile aparitiei fenomenului respectiv .” (Emile Borel , “Probabilities and Life”)

Cu alte cuvinte , chiar daca acesta ar fi singurul eveniment , ca sa zic asa , improbabil in toata chestiunea , si tot ai avea nevoie de multa credinta ca sa poti face abstractie de el . Dar acest eveniment improbabil este unul dintr-o serie succesiva de evenimente improbabile .

Prin urmare , debutul evolutiei , asa cum o vede Dawkins , sta sub semnul improbabilitatii .

Mai spui ca “nu intzeleg, de ce Dawkins se razboieste cu cei care accepta sacrul.” Nu stiu daca afirmatia ta se sustine (din ceea ce am citit pana acum nu am remarcat o asemenea ipostaza) , dar in mod aproape cert intr-o lume in care viata este rezultatul intamplarii , sacrul nu are loc . Dupa cum sunt fara obiect nu numai religia institutionala (asta n-ar fi o tragedie) , dar si majoritatea sistemelor filozofice . Cu o exceptie notabila : sistemul filozofic conceput de Nietzsche , care este validat stiintific . Si nu cred ca ai vrea sa traiesti intr-o lume construita pe acest sistem filozofic . Iti recomand sa citesti “Metafizica lui Nietzsche” , o prelegere semnata de Heidegger , prelegere care ar fi trebuit sa fie sustinuta la Universitatea din Freiburg in iarna anilor 1941 – 1942 .

Asa am ajuns , din nou , in punctul de care scriam la inceput : ca sa putem merge mai departe , trebuie sa alegem . Daca alegem calea propusa de Dawkins , intram intr-o lume in care sacrul nu exista . Exista doar hazard , informatie si vectori ai informatiei . Daca o sa urmam cealalta cale , care duce catre o lume care poate suporta sacrul , va trebui sa acceptam ca teoria evolutionista este , pe alocuri , neconvingatoare . Ar mai fi o a treia posibilitate : sa ne oprim in acest punct pana cand vom putea hotara care cale o urmam …

P.S. Vreau , totusi , sa subliniez un aspect : indiferent de alegere , vor exista consecinte .

5 comentarii:

T. Csaba spunea...

Buna,

Eu cred ca cu ceea ce opereaza Dawkins este o ipoteza de lucru. El crede in probabilitate si in hazard - termeni care cred ca la ora actuala este departe de a fi intelese si mai ales aplicabilitatea lor in teorie evolutiei este putin fortata. Ceea ce spun matematicienii este pur teoretic, iar utilitatea lui in teoria evolutionista este putin deplasata, desi matematizarea stiintelor biologice este acum o moda, o paragima, care cred ca va fi depasita. La ora actuala mi se par doar speculatii calculele probabilistice de aparitie a vietii pe Pamant, pentru ca - dupa parerea mea - stim inca relativ putin atat despre evolutionism, cat si despre ceea ce numim probabiltitate.
Ceea ce crede Dawkins (va propun sa mai cititi Climbing Mount Improbable, 1996, respectiv Unwearing the Rainbow, 1998, carti scrise dupa aparitia River out of Eden, 1995, carti in care incearca sa raspunda la ceea ce va framanta - eu le-am gasit si citit in lb.maghiara) este undeva tot atat de irationala la ora actuala, decat sacrul. Asta este crezul lui, pe baza careia si-a constuit ipoteza de lucru.

Referitor la Sir Fred Hoyle: in cartea lui scrisa impreuna cu Chandra Wickramashinge - Evolution from Space: A Tehory of Cosmic Creationism, incearca sa demonstreze ca "samanta" vietii exista in tot Universul, deci viata pe Pamant are origine cosmica. In estimirea probabilistica de aparitie a vietii pe Pamant (1 : 10 la puterea 50) este undeva o speculatie: dupa parerea mea la ora actuala aceasta probabilitate subliniaza teoria lineara a evolutiei. Undeva am citit/invatat alte ipoteze evolutioniste(momentan nu gasesc sursa), conform careia in procesul evolutitei existau momente in care viteza evolutiei s-a accelerat. Nu stim exact de ce si exact cand, dar exista argumenet care sustine si aceasta ipoteza. Unii care vor sa creada si in evolutie si in creationism, considera ca in aceste momente exista o interventie divina.

Eu sunt rezervat in ceea ce priveste speculatiile probabilistice si teoriile evolutioniste existente la ora actuala, dar cred ca acestea sunt ipoteze si puncte de plecare in cautarea adevarului. Si Dawkins reprezinta unul dintre pionierii acestei aventuri. Pentru care o respect. Chiar pentru fanatismul lui. sa nu uitam faptul ca asemenea "fanatici" au fost chiar arsi pe rug (de ex. Giordano Bruno), pentru ca sustineau idei care la momentul respectiv erau considerat deplasate. Viitorul va confirma sau infirma ipoteza lui Dawkins, in momentul de fata cred ca pentru "fanatismul" lui nu-l putem condamna.

Dar ceea ce ma derajeaza: mintile mai putin luminate tind sa argumenteze crezul lor cu idei preluate de la savanti, cu citate scoase din context, care in acest fel isi pierd valoarea argumentala. Un exemplu: am in mana o carte publicata de Watchtower Bible and Tract Society of New York, si anume: Life - How Did It Get Here? By Evolution or by Creation? (1985), carte raspandita de catre Martorii lui Iehova (cu care au reusit sa "converteasca" foarte multi oameni). Aici este citata chiar speculatia probabilistica a lui Sir Hoyle Fred, neglijand faptul ca acest savant promoveaza ideea panspermiei, conform careia viata poate sa apara oriunde in Univers, pentru ca samanta vietii este in spatiul cosmic. Iar Martorii lui Iehova sustin ca viata a aparut doar pe Pamant, prin creatie divina. Din pacate, in aceasta carte diseminata de Martorii lui Iehova misuna astfel de citate, chiar de la Darwin si Dawkins.
Ceea ce duce la fanatism (religios) este crezul bazat pe argumente astfel manipulate si servite ca atare. De fapt se bazeaza pe sofisme (exemplul dat: argumentum ad verecundiam).
Eu nu cred ca majoritatea oamenilor alege un drum sau altul, alege intre Dawkins si sacru. Suntem undeva pe drum, cand mai aproape de Dawkins, cand mai aproape de sacru, si aici am insiruit doar doua posibilitati, dar de fapt sunt inca nenumarate alte posibilitati. In functie de cat stim, cat citim, cat gandim, cat asimilam, samd., suntem pe drum si alegem intre variante aproape zilnic. Eu cel putin asa consider, asta ar fi ideal. Sa fim permament cu ochii, mintea si inima deschisa la tot ce se intampla in jurul nostru. Nu suntem obligati sa alegem acum o cale pana la sfarsitul vietii.

Si eu raman in continuare "mai probabil" agnostic. Cred ca nici nu stim cu ce sa ne apropriem de ceea ce numim sacru si divinitate. Nici nu stim cu ce sa-l abordam: rational, empiric, sentimental, intuitiv, sau o combinatie anume a acestora. Sau cu altceva?

Si cred ca teoria evolutionismului este inca in plin proces de dezvoltare, care, ca de obicei orice teorie, va avea si ramuri infundate. Numai viitorul ne va spune daca Dawkins in ce masura si cat a gresit.

"Credinta" este din nou un termen destul de vag. Cred ca pentru fiecare dintre noi, acest termen insemna putin altceva. Si acel putin poate fi foarte important. Poate chiar si Dawkins accepta credinta, numai nu in intelesul termenului utilizat de Tibi. As dori sa stau de vorba cu acest Dawkins...

Scuze pentru greseli, nu obisnuiesc sa formulez in lb.romana.

Vizauer Csaba

Florin Staicu spunea...

@ Vizauer Csaba

In primul rand va multumesc pentru postare .

O sa incerc sa exprim cateva ganduri in legatura cu cele postate de d-vs. , dar o sa va rog sa aveti in vedere ca “Un rau pornit din Eden” este singura carte scrisa de Dawkins pe care am citit-o pana acum . Foarte probabil , lectura celorlalte carti o sa-mi ofere o perspectiva mai exacta asupra viziunii acestuia .

Spuneti d-vs. “eu cred ca cu ceea ce opereaza Dawkins este o ipoteza de lucru” . Lectura cartii amintite nu mi-a lasat aceasta impresie . Ipoteza are ca sinonime cuvintele presupunere , supozitie , ori o afirmatie de genul “… un alt scop al meu este acela de a-i convinge pe cititori ca expresia “cai de a supravietui” este sinonima cu “cai de transmitere a textelor codificate ADN spre viitor”…” nu prea pare a fi o ipoteza , ci mai degraba o convingere .

Trebuie sa va marturisesc ca nici eu nu sunt un fan al matematicii aplicate acolo unde nu este cazul , dupa cum nu ma preocupa nici imperativele modei . Cu toate astea , teoria probabilitatilor este o stiinta exacta si , chiar daca nu pot verifica nici ipotezele de lucru si nici calculele in urma carora Hoyle a ajuns la rezultatul publicat in revista “Nature” , nu vad nici un motiv sa nu-i acord un credit cel putin egal cu creditul pe care il revendica , de exemplu , Oparin . Asta apropos de “argumentum ad verecundiam” .

Aici este locul in care ar trebui sa amintesc ca Hoyle nu este singurul savant care a facut asemenea calcule , cu toate ca nu ma indoiesc ca stiti acest lucru . Pe de alta parte , dupa cum am afirmat in postarile anterioare , acest tip de argumente nu este singurul care ma impiedica sa cred in abiogeneza determinata de hazard . Ca sa inchei cu Hoyle , mentionez ca , cel putin din punctul meu de vedere , teoria panspermiei nu clarifica in nici un fel chestiunile legate de aparitia vietii .

Un punct in care opiniile noastre devin convergente este acela in care afirmati “eu sunt rezervat in ceea ce priveste speculatiile probabilistice si teoriile evolutioniste existente la ora actuala”. Subscriu cu o mica rezerva , care priveste sintagma “speculatiile probabilistice” . Una din sperantele mele – cu totul si cu totul irationala - , nemarturisite pana acuma , este sa aflu o explicatie a vietii in care sa pot crede (rational) .

Cateva cuvinte despre fanatism si fanatici . Daca am inteles bine , faceti o distinctie intre fanaticii religiosi si restul fanaticilor . Va marturisesc ca pe mine ma ingrijoreaza toti fanaticii , indiferent de natura fanatismelor profesate . Va indemn sa (re)cititi Lorenz , “Cele opt pacate capitale ale omenirii civilizate” , cap. 8 “Receptivitatea la indoctrinare” .

Cunosc incercarile Bisericii institutionale de a se pune in acord cu stiinta . Este un fapt care nu ma impresioneaza , dar il pot intelege . Ca oricare alta institutie , si Biserica are niste obligatii …

Randurile d-vs. dedicate alegerii sunt , in opinia mea , cele mai interesante . Aveti dreptate , drumul are multe raspantii . Eu m-am referit la una dintre ele . Aceea in care alegem intre un drum care exclude sacrul sau un drum care nu exclude nici sacrul , nici teoria evolutiei . Cum spuneti , d-vs. , “sa fim permament cu ochii, mintea si inima deschisa” . Ar mai fi ceva : cu toate ca “nu suntem obligati sa alegem acum o cale pana la sfarsitul vietii” , sa nu scapati din vedere ca avem un timp limitat la dispozitie .

Despre “credinta” , sunt de acord : suporta multe intelesuri . Cu toate astea , in mod curent , are numai doua . Cu remarca , usor malitioasa , ca banuiala d-vs. cum ca “poate chiar si Dawkins accepta credinta” este pentru mine aproape o certitudine , dupa cum am si incercat sa argumentez .

In incheierea acestor randuri , va asigur ca va formulati ideile in limba romana mult mai bine decat majoritatea celor care vorbesc numai romaneste . Sper ca o sa va gasiti timp pentru dialogul inceput . In acest caz , m-ar interesa sa stiu ce anume ati intentionat sa afirmati cu “si eu raman in continuare "mai probabil" agnostic” …

P.S. Ma simt dator cu o precizare legata de o afirmatie in care sustineam ca “Dawkins foloseste inclusiv sofisme” . Am facut referire la randurile in care amintea de Henry Ford si de modelul Ford T . Dupa enuntarea faptelor , a fortat o concluzie evident eronata (adevarata concluzie este notorie) , concluzie pe care a folosit-o pentru a ilustra o alta opinie , posibil corecta . Nu e mare lucru , dar am fost oarecum stanjenit .

Hartel spunea...

@Csaba
inainte de toate mersi si eu pentru postare si ca ai citit incercarile noastre. Sper mult sa mai revii pentru ca intradevar astea sunt problemele interesante:)

Voltaire a spus (parca) ca inainte de a folosi termenii sa le definim. Dawkins a si facut asta. Crede, dar credinta lui se bazeaza pe evidente masurabile, controlabile.

Cred ca probabilitatea este prezenta in evolutzie. Cred ca potentzialul matematicienilor nu trebuie subestimat, mai ales ca exista multe evidentze la care, modelele matematice au aratat "fenomenul" inainte ca acela sa fie demonstrat "empiric" (de exemplu, gaurile negre).

In biologie, realmente matematizarea domina. Poate este extrem de exagerat, sunt mii de modele si apar mereu altele noi. La prima vedere se poate "crede" ca modelele sunt inutile. Daca insa mergem pe ideea ca

(1) stiintzele naturii au ca scop cunoasterea fenomenelor naturale si "elucidarea" acelor legi care governeaza natura,

(2) natura si organismele arata o ciclicitate si o plasticitate foarte mare si

(3) [partzial dedus din 2] un anumit fenomen se poate explica prin mai multe cai, toate aparent logice (omului), dar nu neaparat valabile

atunci deja importanta modelelor matematice devine evidenta: analiza matematica arata dintre multiplele cai de interpretare, care merita considerata si care este probabilitatea sa gresim daca acceptam ca ipoteza noastra este adevarata. Acest lucru este mai important decat pare, pentru ca s-a demosntrat ca, in functie de test, diferite variabile pot iesi ca fiind semnificative intr-o analiza, deseori contradictoriu. Modelele noi sunt capabile sa isi estimeze inclusiv performantza. Un model bun descrie fenomenul cu o acuratete buna pe cand unul prost nu (degeaba este semnificativa efectul).

Eu sunt pentru aceste modele, evident, nu imi convine cand se ultra matematizeaza ceva sa se arate o chestie banala...din pacate asta se intampla azi.

Paradigma matematizarii va fi probabil depasita. Dar cert este, ca daca se cauta conexiuni noi, se exploreaza ceva nou cu sute de variabile, necesar, se va folosi matematica complexa. Ceea ce cred eu, va veni curand o alta era a referatelor, a sintezelor, unde toate informatiile adunate prin "spargerea stiintelor" vor fi iarasi adunate. Deja in ecologie si in medicina asistam la asemenea sinteze. Este chiar "ironic" ca in 2007 a aparut un articol unde se propune o noua definitie a...ecologiei! Este deci nevoie de o perioada de sinteza, si asta totodata va insemna cautarea unor cai de cercetare noi.

Cred ca aparitia vietii pe pamant si teoria evolutiei nu sunt necesar aceleasi lucruri. Desi exista teorii generale ale evolutiei (de exemplu Csanyi, dar si Dawkins s-a ocupat de asta), aparitia vietii este una, si evolutia formelor de viata actuale este altceva. Aparitia vietii este o provocare, intradevar aici modelele fara demonstrari clare (adica crearea unei fiintze, experimental, din "apa si pamant") nu au nici un rost. Evolutia vietii insa, care se refera la perioada de dupa aparitzia organismelor unicelulare, este deja acceptabila atat ca teorie cat si practic. Multe aspecte ale evolutiei cred ca au depasit stadiul de ipoteza.

Referitoare la raspandirea cartzilor creatzioniste unde se folosestc gresit (si constient) teoriile evolutzionistilor, biologilor...pai da...astia nu sunt oameni de stiintza adevaratzi. Nici credinciosi adevaratzi nu sunt. Sunt parte a lumii stricate descrise fain de catre Guenon.

Despre Dawkins (cel recent, si nu cel care a scris The selfish gene) cred ca a devenit comercial. Oricum, ceea ce scrie, prin extremismul lui, provoaca la gandire. Si asta este ceva deja! Din pacate este deja atat de extrem in ceea ce face, incat, are tendintza de a provoca reactzii negative asupra biologilor evolutzionisti in general.

Oricum, ca sa folosesc o fraza a unui scriitor maghiar (Wass Albert), acelasi ou poate fi ou de fazan pentru unii si ou de cioara pentru altii. Pana la urma, nu asta este important. Important este sa ne strangem mana cu prietenie si pace asupra acestor adevaruri ale lumii.

Cred ca acesta se poate generaliza, si religia, stiintza...sunt exact domeniile unde oul poate fi de mai multe feluri in functzie de natiune, cultura etc. Daca Dawkins ar accepta asta, poate ar fi fost luat in serios de mai multa lume...

Florin Staicu spunea...

@ Tibi

Spui tu : “Cred ca aparitia vietii pe pamant si teoria evolutiei nu sunt necesar aceleasi lucruri. Desi exista teorii generale ale evolutiei (de exemplu Csanyi, dar si Dawkins s-a ocupat de asta), aparitia vietii este una, si evolutia formelor de viata actuale este altceva. Aparitia vietii este o provocare, intradevar aici modelele fara demonstrari clare (adica crearea unei fiintze, experimental, din "apa si pamant") nu au nici un rost. Evolutia vietii insa, care se refera la perioada de dupa aparitzia organismelor unicelulare, este deja acceptabila atat ca teorie cat si practic. Multe aspecte ale evolutiei cred ca au depasit stadiul de ipoteza”.

Aceasta parte a problemei ma preocupa in mod deosebit . Sunt oarecum de aceeasi parere : aparitia vietii si evolutia ulterioara pot fi tratate , la limita , distinct . In acest caz insa , partea cu adevarat dificil de inteles este prima . Daca sunt de acord ca “multe aspecte ale evolutiei cred ca au depasit stadiul de ipoteza” , raman sceptic in legatura cu validitatea teoriilor care incearca sa explice aparitia vietii . De fapt , acesta este unul din motivele principale pentru care sunt agnostic .

Sper ca nu ma banuiesti ca as putea fi creationist , in sensul curent al conceptului …

Hartel spunea...

@Florin Staicu,
nu am banuit de creatzionism, nici vorba.
O seara faina,
Tibi