Cu ceva timp in urma , prietenul Sandu m-a intrebat daca nu sunt interesat sa ma inscrie intr-o lista de discutii pe tema biodiversitatii . Fiind interesat de subiect , i-am multumit .
Ca o prima consecinta , am inceput sa citesc cateva zeci de mail-uri zilnic . Unele interesante . Altele insipide . Cateva de exceptie . Si alte cateva de-a dreptul revoltatoare . O sa ma opresc asupra acestora din urma .
Inainte de asta , o sa precizez cadrul general . Lista apartine unui domn numit Lengyel Peter , “biolog, expert in conservarea biodiversitatii, artist fotograf al naturii, dar si secretar stiintific la ONG UNESCO Pro Natura, cu sediul in Bucuresti si membru al Uniunii Internationale pentru Conservarea Naturii” (conform ziarului Cotidianul) . Participantii la discutii sunt biologi , “ong”-isti , profesori de toate gradele , functionari publici , s.a.m.d. Opiniile exprimate acopera o plaja intinsa , toate avand cel putin tangenta cu biodiversitatea . Printre aceste opinii , o polemica “creationisti” vs. “evolutionisti” .
Acuma este axiomatic ca “ong”-istii sunt nu numai ultra democrati , dar si militanti (printre altele) ai drepturilor omului . Iar in capul listei acestor drepturi troneaza doua : dreptul la libertatea constiintei si dreptul la libertatea de expresie . In pofida axiomei , am observat , in repetate randuri si in diverse imprejurari , o oarecare neconcordanta , destul de ciudata , intre sustinerile si practica curenta a unor “ong”-isti . Mai concret , unii “ong”-isti manifesta o intoleranta crasa fata de orice sustinere sau manifestare care nu calca pe “pattern”-ul imbratisat si propovaduit de ei . Aceasta intoleranta merge pana la proferarea de injurii la adresa ereticului , si , blasfemie , la suprimarea dreptului la libera expresie . Ceva ma face sa cred ca amintita intoleranta ar merge pana la suprimarea libertatii de constiinta a ratacitilor , dar , din fericire , acest lucru nu este (inca) posibil .
Sa revin la lista d-lui Lenghyel , biolog, expert in conservarea biodiversitatii, artist fotograf al naturii, secretar stiintific la ONG UNESCO Pro Natura, membru al Uniunii Internationale pentru Conservarea Naturii , s.a.m.d. , si la polemica “creationisti” vs. “evolutionisti” . Am fost neplacut impresionat de modul in care aceasta polemica a alunecat , incet dar sigur , de la argument la injurii . Am fost la fel de neplacut impresionat de felul in care a fost legat la stalpul infamiei un anume domn profesor , care a comis imprudenta de a se declara crestin practicant . “Polemica” a degenerat pana in punctul in care dl. Lengyel , intr-un acces de sinceritate , a ajuns sa afirme ca “cred ca la ora actuala, 2009, cei care nu accepta evolutia ca (pe , n.m.) un fenomen biologic fundamental, sunt niste imbecili” .
Deci , pana aici cu dreptul la libertatea constiintei si dreptul la libertatea de expresie . Impins de prostul meu obicei , care ma ispiteste sa-mi “caut de lucru de unde n-am” , am inteles sa protestez . Argumentat si ponderat . A urmat un schimb de replici , incheiat de dl. Lenghyel in maniera secretarilor BOB de dinainte de ’89 : prin suspendarea dreptului meu la libertatea de expresie . Ca sa fiu bine inteles : inteleg si accept cenzurarea injuraturilor . A calomniilor evidente . A elucubratiilor . Nu inteleg si nu accept bagarea pumnului in gura ca metoda de dialog . Asemenea metode nu pot fi justificate si descalifica fara drept de apel pe acei care recurg la ele . Chiar si pe un biolog expert si artist .
In virtutea dreptului la libertatea de expresie , voi publica integral dialogul cenzurat (in parte) de dl. Lengyel . Cu cateva comentarii care mi se par lamuritoare .
Aceste randuri , precum si cele care urmeaza , ii vor fi comunicate si d-lui Lenghyel .
Subject Re: [conservarea_biodiversitatii] evolutionism vs. creationism
Sent Date 06-01-2009 8:44:45 AM
Peter Lengyel
conservarea_biodiversitatii@yahoogroups.com
evolutionism vs. creationism?
Cred ca mai mult este lupta absurda dintre rational si altceva.
Multi dintre noi am crescut in medii imbibate cu religiozitate, mai mult sau mai putin manifesta, mai mult sau mai putin vizibila in zile obisnuite sau de sarbatoare, totusi intr-un climat oficial ateist impus de regimul comunist. Ciudata situatie. Prin natura situatiei, sa ajuns la un fel de struto-camila, un fel de hibrid nereusit.
Constat o problema intelectuala a celor care cred ca exista o lupta de idei intre cei care sustin evolutia si cei creationisti. Pe cand nici vorba. Cred ca la ora actuala, 2009, cei care nu accepta evolutia ca un fenomen biologic fundamental, sunt niste imbecili. Punct. Toate datele stiintei arata ca acesta este un fenomen real, care sa petrecut tot timpul cat a existat viu si care continua pana cand viul va exista, este o caracteristica fundamentala a viului. Aici nu exista dubii, cel putin atat timp cat ramanem pe taramul realitatilor concretului, analizate prin metode stiintifice.
Subject [conservarea_biodiversitatii] vipera sau ce?
Sent Date 06-07-2009 4:01:35 AM
D-le Lenghyel , cu tot respectul ,
cand am citit fraza “cred ca la ora actuala, 2009, cei care nu accepta evolutia ca (pe , n.m.) un fenomen biologic fundamental, sunt niste imbecili”, am fost neplacut impresionat . Dupa cum era de asteptat , recidiva nu a intarziat : “in concluzie, evolutia este un fenomen care nu se poate nega sau negocia: toti oamenii rationali sunt de acord ca evolutia a fost, este si va fi caracteristica fundamentala a Vietii (chiar asa ?)”. Acesta este punctul dincolo de care eu nu pot consimti prin tacere . Iata de ce :
Prima manifestare contine doua cuvinte cheie : “accepta” si “fundamental” . Cu putine exceptii , polemica intre “evolutionistii” si “creationistii” care s-au exprimat pe aceasta lista pare a fi expresia fundamentalismului . Uneori insinuat , disimulat , reprimat , alteori exhibat . Cateodata agresiv …
Recidiva elimina orice posibil dubiu : evolutionismul este impus nu ca o categorie stiintifica (care poate si trebuie permanent repusa in discutie) , ci ca o dogma cvasi religioasa .
Nu sunt habotnic . Nu sunt nici macar credincios . Detest fundamentalismul , intoleranta dispretuitoare , aroganta , agresivitatea si fanatismul indiferent de contextul in care disemineaza . Imi displace si semnul egal insinuat intre religia institutionalizata si transcendenţă .
In plus , am rezerve fata de oamenii care traiesc cu impresia ca au certitudini . Si se simt obligati sa le impuna tuturor . Nu-mi inspira incredere . Din aceasta categorie se recruteaza fanaticii , nu oamenii de stiinta .
Am o curiozitate in ceea ce va priveste : ati citit opera lui Darwin (cand scriu opera lui Darwin nu am in vedere referiri sau referinte la aceasta opera , ci opera in sine) ?
Si v-as mai ruga sa va ganditi daca credeti ca exista vreo diferenta (fundamentala) intre rugul Inchizitiei si ghilotina lui Joseph Le Bon …
florin staicu
Subject Re: [conservarea_biodiversitatii] vipera sau ce?
Sent Date 06-08-2009 4:24:19 PM
Popescu Irinel Eugen
Reply-To conservarea_biodiversitatii@yahoogroups.com
A nega existenta evolutiei biologice ca fenomen mi se pare o lipsa grava de cultura generala elementara in acest moment. A cauta sa intelegem evolutia biologica, asta este alta problema. Totul evolueaza, universul, planetele... umanitatea ca devenire istorica, exista o evolutie culturala... etc. Omenirea a acceptat extrem de greu ca Pamantul nu este in centrul universului si ca totusi continentele se misca...insa cand vine vorba de evolutia biologica apare un sentiment de falsa pudicitate in a accepta ca pana la urma suntem niste maimute ceva mai evoluate.... omul se crede mereu buricul lumii si are si pretentia ca cineva anume l-a creat pe el...ca ar fi nemuritor si cineva vegheaza asupra lui...ca are un destin anume si tot asa....din pacate nu avem modestia si simplitatea ca sa ne acceptam locul in natura...vanitatea este o insusire de baza a omului...iar religia, atat de strigata toleranta si a iubirii chiar in multe cazuri...duce de fapt la intoleranta si intunecare a mintilor...si fireste manipulare a maselor si tot asa....este tot o sete de putere care sta si la baza folosirii religiilor pentru interese care mai de care mai meschine...
Irinel E. Popescu, PhD
Associate Professor
Department of Animal Biology
Faculty of Biology
Subject Re: [conservarea_biodiversitatii] vipera sau ce?
Sent Date 06-09-2009 1:49:58 AM
Stimate d-le profesor ,
Am stat in doua daca sa va raspund sau nu . Chiar nu ma incanta ideea de a dezvolta aceasta polemica . Pe de alta parte , imi este greu sa trec peste o neintelegere (sau rastalmacire) evidenta a celor exprimate de mine . Prin urmare , va rog sa considerati urmatoarele :
Nu prea inteleg cum ati putut concluziona ca neg “existenta evolutiei biologice ca fenomen” . In plus , mi se par oarecum hazardate extrapolarile care conduc spre concluzii de genul “exista o evolutie culturala” fara o precizare prealabila si lipsita de echivoc a intelesului atribuit (in context) termenului de “evolutie” .
Observ ca sunteti tentat , si d-vs. , sa puneti semnul egal intre religia institutionalizata si transcendenţă . Ce credeti ca indica acest tip de pozitionare ?
In ceea ce priveste omul care “se crede mereu buricul lumii” ma intreb daca nu cumva il asezati intr-o relatie gresita . Din cate stiu , antropocentrismul este caracteristic umanismului si rationalismului , si este ulterior Renasterii . In pofida acestei confuzii si spre deosebire de d-vs. , eu nu o sa-mi permit sa prezum “o lipsa grava de cultura generala elementara” .
O sa inchei cu o parafraza : a pune problema existentei sau inexistentei lui Dumnezeu (in sensul principiului) este , dupa parerea mea , o eroare . Nu putem dovedi nici existenta , nici inexistenta Acestuia . Asemenea si in ceea ce priveste sufletul transcendent . Din aceste motive , ar trebui sa trecem peste aceste chestiuni dificile , dovedind retinere , intelepciune si toleranta .
In speranta ca voi fi bine inteles , va asigur de toata consideratia mea .
florin staicu
Subject Re: [conservarea_biodiversitatii] vipera sau ce?
Sent Date 06-09-2009 5:08:32 AM
"Vasile OTEL"
Reply-To conservarea_biodiversitatii@yahoogroups.com
PS/ CONSTAT CA UNELE PERSOANE SUNT DERANJATE DE FAPTUL CA SE INTRA UNEORI IN DETALII PE ANUMITE TEME BIOLOGICE (ECOLUTIONISM VS CREATIONISM, SPECIATIE, ETC). LE RECOMAND SA STEARGA DIN START SUBIECTELE CE NU LE INTERESEAZA, PRECUM FAC SI EU DE MULTE ORI, CA SA NU PIERD TIMPUL. DE GUSTIBUS NON DISCUTANDO.
From Staicu Florin Tue Jun 9 03:42:57 2009
Raspuns cenzurat
D-le Otel ,
Chestiunea in discutie excede cu mult anumite “teme biologice” . Iar cand participantii la discutie “intra uneori in detalii” de genul “cei care nu accepta … sunt niste imbecili” , discutia tinde spre derizoriu . Cand acestor “detalii” li se adauga si mici inexactitati stiintifice , unanim acceptate in alte contexte , “unele persoane” incep sa-si puna intrebari …
P.S. Nu inteleg de ce va pierdeti timpul cu subiecte care depasesc sfera preocuparilor d-vs. curente . De ce , de exemplu , nu le stergeti “din start” ? Sau “recomandarea” d-vs. are o validitate selectiv limitata ?
Trebuie sa precizez ca , data fiind graba , o parte a raspunsului a fost lapidar formulata . Ma refer la afirmatia “Cand acestor “detalii” li se adauga si mici inexactitati stiintifice , unanim acceptate in alte contexte” , care ar fi trebuit sa fie formulata “… , privind chestiuni transate si unanim acceptate…” .
Pentru a fi mai clar , precizez ca am avut in vedere afirmatia d-lui Lenghyel , care sustinea ca “toti oamenii rationali sunt de acord ca evolutia a fost, este si va fi caracteristica fundamentala a Vietii” . Deci nu “evolutia a fost, este si va fi O caracteristica fundamentala a Vietii” . Nu ! Evolutia ESTE caracteristica Vietii . Nu metabolismul . Nu reproducerea . Nu. Numai evolutia . Fara comentarii .
Subject Re: [conservarea_biodiversitatii] vipera sau ce?
Sent Date 06-09-2009 6:23:50 AM
Peter Lengyel
conservarea_biodiversitatii@yahoogroups.com
I. Incerc sa va inteleg. Deci: "Nu sunt nici macar credincios.". "Nu putem dovedi nici existenta, nici inexistenta Acestuia." Pana aici va situati pe o pozitie corecta din punctul meu de vedere, adica agnostic. Suntem deci de parere ca acest subiect nu este de dezbatut pe baze stiintifice, rationale.
II. Privind evolutia, inteleg ca nu o negati, dar nici nu o considerati singura varianta, din moment ce nu puteti "consimti prin tacere" (cred ca era bine sa definiti care este o alta optiune rezonabila), totusi ziceti "Nu prea inteleg cum ati putut concluziona ca neg “existenta evolutiei biologice ca fenomen”.
Daca in domeniul intelegerii fenomenelor biotice, desi nu negati existenta evolutiei biologice ca fenomen, nu sunteti totusi atat de convins de realitatea obiectiva a acesteia incat sa o considerati ca singura optiune pe care o are la dispozitie un om rational, atunci probabil ca aveti si argumente rationale care contrazic evolutia? Dar, inteleg ca acele "argumente rationale" pana si pentru dvs par atat de slabe, incat ele nu au reusit sa va convinga sa negati existenta evolutiei biologice ca fenomen. Ceea ce este bine, insemnand ca sunteti un om rational, care nu poate nega evolutia biologica.
III. "Am o curiozitate in ceea ce va priveste: ati citit opera lui Darwin (cand scriu opera lui Darwin nu am in vedere referiri sau referinte la aceasta opera , ci opera in sine) ?"
Cat priveste aceasta curiozitate a dvs, pot sa va zic ca printre cateva mii de volume citite, de la filozofie la astronomie, de la geologie la paleontologie, desigur predominand cele de biologie, evident am citit cartile lui Darwin, chiar le-am recitit pe unele. Cred despre scrierile lui Darwin nu doar ca sunt operele stiintifice cele mai importante create de om pana acum in incercarea de a intelege propria sa fiinta, dar pe langa asta cred ca ele au o extraordinara valoare si prin fluxul lin al ideilor, al argumentatiei fine, incat rationamentele sunt usor de urmarit, o virtuozitate a demonstratiilor graduale, unde pornind de observatii se ajunge la intuirea si demonstrarea argumentativa a fenomenului evolutiei. Consider ca din momentul publicarii operei lui Darwin, nici un om rational nu are cum sa nu fie evolutionist, iar cercetarile ulterioare chiar cand au deschis noi abordari (spre exemplu prin dezvoltarea geneticii), au ajutat doar sa creioneze o mai profunda intelegere a acestei realitati a viului care se transforma, evolueaza.
Peter
PS. Eu nu va intreb daca ati citit, nici cand veti citi cartile lui Darwin, Dawkins etc etc etc etc etc etc etc, si nici ce parere aveti cand la ora de biologie copiilor li se preda ca toate plantele au fost create in ziua a 3-a, culmea, asteptand totusi ca ulterior ei sa fie oameni rationali, ori probabil ca nici asta nu mai conteaza, este destul daca exista o mare turma de zombie manipulabila dupa nevoile momentului?
From Staicu Florin Tue Jun 9 12:22:22 2009
D-le Lenghyel
Pentru a va ajuta sa ma intelegeti , trebuie sa incep prin a preciza ca citesc toate postarile de cateva luni bune . Am fost tentat sa intervin uneori , dar am ales sa nu o fac . Motivul principal al acestei alegeri a fost anticiparea unui asemenea tip de dialog , consumator de timp si fara o finalitate rezonabila . Acestea fiind precizate , intru pe fond :
1. Afirmatia “nu pot consimti prin tacere” indica o marota a mea . In context , afirmatia nu viza polemica “creationisti” vs. “evolutionisti” , ci alunecarea acesteia spre , sa ma scuzati , derizoriu . De fapt , nu ma indoiesc ca ati inteles acest aspect , chiar daca ati ales sa lasati impresia contrara .
2. In ceea ce priveste pozitionarea mea fata de subiectul polemicii , ati inteles corect : sunt agnostic . Continuarea ideii , insa , ne aduce in dezacord : personal nu afirm ca “acest subiect nu este de dezbatut pe baze stiintifice, rationale” . Consecvent cu sustinerile agnostice , cred ca “acest subiect” nu poate fi inteles , cel putin nu de catre mine , nici rational , nici altfel . Dupa cum puteti remarca , am evitat sa scriu “prin credinta” , deoarece nu am fost daruit cu o asemenea capacitate .
3. Sustin , in continuare , ca nu inteleg cum ati putut concluziona ca neg “existenta evolutiei biologice ca fenomen” . Sunteti prezumtios cand afirmati , cu referire la evolutie , ca “inteleg ca nu o negati, dar nici nu o considerati singura varianta” . Excludeti apriori alte posibilitati , cum ar fi unele rezerve legate de anumite aspecte ale unor teorii continute de paradigma evolutionista . Plecand de la aceasta eroare de apreciere , va lansati in cateva rationamente asupra carora imi permit sa nu insist .
4. Curiozitatea mea in ceea ce va priveste (si in raport cu opera lui Darwin) nu se voia a fi o simpla intrebare . Felul in care ati inteles sa-mi raspundeti imi lamureste curiozitatea .
P.S. Dand dovada de delicatete , nu ma intrebati “daca am citit Darwin, Dawkins, etc. etc.” . Nu ma intrebati nici macar cand le voi citi … Sunteti , din nou , prezumtios . Si putin malitios .
Despre orele de biologie unde “copiilor li se preda ca toate plantele au fost create in ziua a 3-a” , gasesc situatia aberanta . Si va asigur ca am proprietatea termenilor . Inclin sa cred ca este deservita toata lumea . Inclusiv biserica institutionala .
Va asigur de toata consideratia mea ,
florin staicu
Subject Re: [conservarea_biodiversitatii] vipera sau ce?
06-09-2009 10:13:16 AM
Peter Lengyel
conservarea_biodiversitatii@yahoogroups.com
Exista o carte, Conservation Biology - Evolution in Action, editori Scott P. Carroll si Charles W. Fox, Oxford University Press, 2008. Ce scrie aici in introducere? "Conservation problems are thus eco-evolutionary in nature, rather than just ecological, demographic, or genetic (Kinnison & Hairston, 2007)" Am si eu aceeasi parere. Ce mai zice? "Evolutionary theory is the predictive core of the biological sciences, and it provides the foundation for designing new and integrative strategies."
Conservarea biodiversitatii. Buna idee, si in principiu ar trebui sa fie bazata pe intelegerea biodiversitatii. Intelegerea diversitatii biologice se realizeaza in primul rand prin intelegerea subdomeniului stiintei care ar putea fi denumit 'stiinta vietii', cu ale sale nenumarate directii si subdirectii. Ce constat cand ma uit la acestea? Ca toate acestea sunt totalmente impregnate de constatari care sustin evolutia biologica, si nu gasesc nici un contra-argument care macar sa chestioneze corectitudinea paradigmei evolutioniste. Este coplesitoare cantitatea de observatii care sustin evolutia, ca fenomen biologic de fundament. Practic, putem constata cum conceptul evolutiei este cea mai integratoare idee de pe scena stiintelor vietii: pe baza ei se pot intelege si 'pune in context' nenumaratele constatari empirice, observatii variate despre fosile, patternuri comportamentale, gene etc etc etc. Ca un joc de imaginatie, daca am 'anula' conceptul evolutiei biologice si am privi fara el catre organismele biologice, nu ar mai exista nici un fel de coerenta a situatiei. Asadar, pana acum cea mai importanta conceptualizare rezultata din studierea vietatilor este constientizarea evolutiei biologice.
Cred ca la nivelul anului 2009, nu exista nici stiinte biologice fara a avea la baza intelegerea evolutiei biologice, si nu exista nici conservarea biodiversitatii fara a avea la baza stiintele biologice care au constientizat evolutia biologica.
In rest, filozofie multa putem face daca avem chef si timp, totusi ramane cum am stabilit.
Peter
From Staicu Florin Tue Jun 9 10:58:57 2009
Raspuns cenzurat
D-le Lenghyel
Ca sa citez un clasic , evolutionist fervent si el , “una-i una , alta-i alta” . Ca sa ma fac si mai bine inteles , o sa va pararfrazez : “Exista o carte . Biblia , de exemplu . Ce scrie aici in introducere ?” Si as putea continua in acelasi registru . Nu am luat exemplul intamplator , asa ca nu va grabiti sa concluzionati .
Problema care intervine daca folosim acest registru este ca ajungem , invariabil , la o singura concluzie . Definitiva . De tipul “totusi , ramane cum am stabilit” . Nu sesizati pericolul ?
In aceeasi ordine de idei , despre “ma uit … si nu gasesc nici un contra-argument care macar sa chestioneze corectitudinea paradigmei evolutioniste” . Poate este timpul sa incercati si o alta perspectiva ?
In esenta , am exprimat ceea ce am intentionat . Continuand , nu as face decat sa ma repet . Inutil . Din acest motiv , inteleg sa inchei aceasta polemica .
Va multumesc pentru timpul acordat si va asigur , din nou , de toata consideratia mea ,
florin staicu
P.S. Exista multe carti . Toate ne spun cate ceva . Toate sunt scrise de oameni . Afirmati ca ati citit mii de volume . Nu sunt foarte impresionat . Si eu am citit si citesc . Chiar detin o biblioteca care numara peste 2.000 de volume . Dar aceasta abordare este irelevanta . Dupa parerea mea , utilitatea intreprinderii tine nu atat de numarul cartilor citite , cat de proportia in care reusim sa le intelegem . Si de felul in care folosim ceea ce am inteles . Sper sa puteti fi de acord cu mine .
From Staicu Florin Tue Jun 9 22:38:10 2009
To:conservarea_biodiversitatii-owner@yahoogroups.com
D-le Lenghyel
Nu vreau sa devin insistent , dar am obiceiul sa nu las lucrurile in coada de peste . Cu toate ca nu am nici timp de irosit si nici apetenta pentru pseudo dialog , as vrea sa-mi lamuriti un aspect : care sunt criteriile dupa care acceptati / respingeti postarile ? Mai precis , alegeti ghidandu-va dupa criterii obiective sau dupa inspiratia de moment ? In cazul in care va ghidati dupa reguli , care sunt acestea ?
O zi buna ,
florin staicu
Acesta este continutul integral al polemicii .
P.S. Cateva cuvinte despre postarea cu care dl. Lenghyel a inteles sa “incheie” dialogul . Dincolo de invocarea unor texte dintr-o carte la maniera in care sacerdotii invoca textele sfinte , dl . Lenghyel constata ca biodiversitatea este un domeniu rezervat exclusiv biologilor evolutionisti . Dar nu orice fel de evolutionisti , ci evolutionisti dogmatici . Profanii si scepticii pot fi , eventual , tolerati . Asta in masura in care inteleg ca atat libertatea constiintei , cat mai ales libertatea de exprimare sunt drepturi rezervate exclusiv evolutionistilor corecti .
Ce ne mai propovaduieste dl. Lenghyel : “… ca un joc de imaginatie, daca am 'anula' conceptul evolutiei biologice si am privi fara el catre organismele biologice, nu ar mai exista nici un fel de coerenta a situatiei” . Dincolo de faptul ca dl. Lenghyel continua sa substituie partea intregului , nu pot sa nu imi pun o intrebare : ce s-ar intampla daca TOTUSI ar aparea fapte sau indicii irefutabile care ar pune in discutie o parte a “jocului de imaginatie” ? Le-am lua in considerare ? Cu riscul sa anulam “coerenta situatiei” ? Sau le-am trece cu vederea ? Sau poate le-am ajusta pana s-ar integra in “cea mai integratoare idee” ?
Aceasta este , de fapt , intrebarea . In rest , vorba d-lui Lengyel , filosofie multa …
Link-ul listei este :
http://us.rd.yahoo.com/evt=42879/*http://groups.yahoo.com/group/conservarea_biodiversitatii
Continuarea in articolul urmator .
conservarea_biodiversitatii@yahoogroups.com
evolutionism vs. creationism?
Cred ca mai mult este lupta absurda dintre rational si altceva.
Multi dintre noi am crescut in medii imbibate cu religiozitate, mai mult sau mai putin manifesta, mai mult sau mai putin vizibila in zile obisnuite sau de sarbatoare, totusi intr-un climat oficial ateist impus de regimul comunist. Ciudata situatie. Prin natura situatiei, sa ajuns la un fel de struto-camila, un fel de hibrid nereusit.
Constat o problema intelectuala a celor care cred ca exista o lupta de idei intre cei care sustin evolutia si cei creationisti. Pe cand nici vorba. Cred ca la ora actuala, 2009, cei care nu accepta evolutia ca un fenomen biologic fundamental, sunt niste imbecili. Punct. Toate datele stiintei arata ca acesta este un fenomen real, care sa petrecut tot timpul cat a existat viu si care continua pana cand viul va exista, este o caracteristica fundamentala a viului. Aici nu exista dubii, cel putin atat timp cat ramanem pe taramul realitatilor concretului, analizate prin metode stiintifice.
Subject [conservarea_biodiversitatii] vipera sau ce?
Sent Date 06-07-2009 4:01:35 AM
D-le Lenghyel , cu tot respectul ,
cand am citit fraza “cred ca la ora actuala, 2009, cei care nu accepta evolutia ca (pe , n.m.) un fenomen biologic fundamental, sunt niste imbecili”, am fost neplacut impresionat . Dupa cum era de asteptat , recidiva nu a intarziat : “in concluzie, evolutia este un fenomen care nu se poate nega sau negocia: toti oamenii rationali sunt de acord ca evolutia a fost, este si va fi caracteristica fundamentala a Vietii (chiar asa ?)”. Acesta este punctul dincolo de care eu nu pot consimti prin tacere . Iata de ce :
Prima manifestare contine doua cuvinte cheie : “accepta” si “fundamental” . Cu putine exceptii , polemica intre “evolutionistii” si “creationistii” care s-au exprimat pe aceasta lista pare a fi expresia fundamentalismului . Uneori insinuat , disimulat , reprimat , alteori exhibat . Cateodata agresiv …
Recidiva elimina orice posibil dubiu : evolutionismul este impus nu ca o categorie stiintifica (care poate si trebuie permanent repusa in discutie) , ci ca o dogma cvasi religioasa .
Nu sunt habotnic . Nu sunt nici macar credincios . Detest fundamentalismul , intoleranta dispretuitoare , aroganta , agresivitatea si fanatismul indiferent de contextul in care disemineaza . Imi displace si semnul egal insinuat intre religia institutionalizata si transcendenţă .
In plus , am rezerve fata de oamenii care traiesc cu impresia ca au certitudini . Si se simt obligati sa le impuna tuturor . Nu-mi inspira incredere . Din aceasta categorie se recruteaza fanaticii , nu oamenii de stiinta .
Am o curiozitate in ceea ce va priveste : ati citit opera lui Darwin (cand scriu opera lui Darwin nu am in vedere referiri sau referinte la aceasta opera , ci opera in sine) ?
Si v-as mai ruga sa va ganditi daca credeti ca exista vreo diferenta (fundamentala) intre rugul Inchizitiei si ghilotina lui Joseph Le Bon …
florin staicu
Subject Re: [conservarea_biodiversitatii] vipera sau ce?
Sent Date 06-08-2009 4:24:19 PM
Popescu Irinel Eugen
Reply-To conservarea_biodiversitatii@yahoogroups.com
A nega existenta evolutiei biologice ca fenomen mi se pare o lipsa grava de cultura generala elementara in acest moment. A cauta sa intelegem evolutia biologica, asta este alta problema. Totul evolueaza, universul, planetele... umanitatea ca devenire istorica, exista o evolutie culturala... etc. Omenirea a acceptat extrem de greu ca Pamantul nu este in centrul universului si ca totusi continentele se misca...insa cand vine vorba de evolutia biologica apare un sentiment de falsa pudicitate in a accepta ca pana la urma suntem niste maimute ceva mai evoluate.... omul se crede mereu buricul lumii si are si pretentia ca cineva anume l-a creat pe el...ca ar fi nemuritor si cineva vegheaza asupra lui...ca are un destin anume si tot asa....din pacate nu avem modestia si simplitatea ca sa ne acceptam locul in natura...vanitatea este o insusire de baza a omului...iar religia, atat de strigata toleranta si a iubirii chiar in multe cazuri...duce de fapt la intoleranta si intunecare a mintilor...si fireste manipulare a maselor si tot asa....este tot o sete de putere care sta si la baza folosirii religiilor pentru interese care mai de care mai meschine...
Irinel E. Popescu, PhD
Associate Professor
Department of Animal Biology
Faculty of Biology
Subject Re: [conservarea_biodiversitatii] vipera sau ce?
Sent Date 06-09-2009 1:49:58 AM
Stimate d-le profesor ,
Am stat in doua daca sa va raspund sau nu . Chiar nu ma incanta ideea de a dezvolta aceasta polemica . Pe de alta parte , imi este greu sa trec peste o neintelegere (sau rastalmacire) evidenta a celor exprimate de mine . Prin urmare , va rog sa considerati urmatoarele :
Nu prea inteleg cum ati putut concluziona ca neg “existenta evolutiei biologice ca fenomen” . In plus , mi se par oarecum hazardate extrapolarile care conduc spre concluzii de genul “exista o evolutie culturala” fara o precizare prealabila si lipsita de echivoc a intelesului atribuit (in context) termenului de “evolutie” .
Observ ca sunteti tentat , si d-vs. , sa puneti semnul egal intre religia institutionalizata si transcendenţă . Ce credeti ca indica acest tip de pozitionare ?
In ceea ce priveste omul care “se crede mereu buricul lumii” ma intreb daca nu cumva il asezati intr-o relatie gresita . Din cate stiu , antropocentrismul este caracteristic umanismului si rationalismului , si este ulterior Renasterii . In pofida acestei confuzii si spre deosebire de d-vs. , eu nu o sa-mi permit sa prezum “o lipsa grava de cultura generala elementara” .
O sa inchei cu o parafraza : a pune problema existentei sau inexistentei lui Dumnezeu (in sensul principiului) este , dupa parerea mea , o eroare . Nu putem dovedi nici existenta , nici inexistenta Acestuia . Asemenea si in ceea ce priveste sufletul transcendent . Din aceste motive , ar trebui sa trecem peste aceste chestiuni dificile , dovedind retinere , intelepciune si toleranta .
In speranta ca voi fi bine inteles , va asigur de toata consideratia mea .
florin staicu
Subject Re: [conservarea_biodiversitatii] vipera sau ce?
Sent Date 06-09-2009 5:08:32 AM
"Vasile OTEL"
Reply-To conservarea_biodiversitatii@yahoogroups.com
PS/ CONSTAT CA UNELE PERSOANE SUNT DERANJATE DE FAPTUL CA SE INTRA UNEORI IN DETALII PE ANUMITE TEME BIOLOGICE (ECOLUTIONISM VS CREATIONISM, SPECIATIE, ETC). LE RECOMAND SA STEARGA DIN START SUBIECTELE CE NU LE INTERESEAZA, PRECUM FAC SI EU DE MULTE ORI, CA SA NU PIERD TIMPUL. DE GUSTIBUS NON DISCUTANDO.
From Staicu Florin Tue Jun 9 03:42:57 2009
Raspuns cenzurat
D-le Otel ,
Chestiunea in discutie excede cu mult anumite “teme biologice” . Iar cand participantii la discutie “intra uneori in detalii” de genul “cei care nu accepta … sunt niste imbecili” , discutia tinde spre derizoriu . Cand acestor “detalii” li se adauga si mici inexactitati stiintifice , unanim acceptate in alte contexte , “unele persoane” incep sa-si puna intrebari …
P.S. Nu inteleg de ce va pierdeti timpul cu subiecte care depasesc sfera preocuparilor d-vs. curente . De ce , de exemplu , nu le stergeti “din start” ? Sau “recomandarea” d-vs. are o validitate selectiv limitata ?
Trebuie sa precizez ca , data fiind graba , o parte a raspunsului a fost lapidar formulata . Ma refer la afirmatia “Cand acestor “detalii” li se adauga si mici inexactitati stiintifice , unanim acceptate in alte contexte” , care ar fi trebuit sa fie formulata “… , privind chestiuni transate si unanim acceptate…” .
Pentru a fi mai clar , precizez ca am avut in vedere afirmatia d-lui Lenghyel , care sustinea ca “toti oamenii rationali sunt de acord ca evolutia a fost, este si va fi caracteristica fundamentala a Vietii” . Deci nu “evolutia a fost, este si va fi O caracteristica fundamentala a Vietii” . Nu ! Evolutia ESTE caracteristica Vietii . Nu metabolismul . Nu reproducerea . Nu. Numai evolutia . Fara comentarii .
Subject Re: [conservarea_biodiversitatii] vipera sau ce?
Sent Date 06-09-2009 6:23:50 AM
Peter Lengyel
conservarea_biodiversitatii@yahoogroups.com
I. Incerc sa va inteleg. Deci: "Nu sunt nici macar credincios.". "Nu putem dovedi nici existenta, nici inexistenta Acestuia." Pana aici va situati pe o pozitie corecta din punctul meu de vedere, adica agnostic. Suntem deci de parere ca acest subiect nu este de dezbatut pe baze stiintifice, rationale.
II. Privind evolutia, inteleg ca nu o negati, dar nici nu o considerati singura varianta, din moment ce nu puteti "consimti prin tacere" (cred ca era bine sa definiti care este o alta optiune rezonabila), totusi ziceti "Nu prea inteleg cum ati putut concluziona ca neg “existenta evolutiei biologice ca fenomen”.
Daca in domeniul intelegerii fenomenelor biotice, desi nu negati existenta evolutiei biologice ca fenomen, nu sunteti totusi atat de convins de realitatea obiectiva a acesteia incat sa o considerati ca singura optiune pe care o are la dispozitie un om rational, atunci probabil ca aveti si argumente rationale care contrazic evolutia? Dar, inteleg ca acele "argumente rationale" pana si pentru dvs par atat de slabe, incat ele nu au reusit sa va convinga sa negati existenta evolutiei biologice ca fenomen. Ceea ce este bine, insemnand ca sunteti un om rational, care nu poate nega evolutia biologica.
III. "Am o curiozitate in ceea ce va priveste: ati citit opera lui Darwin (cand scriu opera lui Darwin nu am in vedere referiri sau referinte la aceasta opera , ci opera in sine) ?"
Cat priveste aceasta curiozitate a dvs, pot sa va zic ca printre cateva mii de volume citite, de la filozofie la astronomie, de la geologie la paleontologie, desigur predominand cele de biologie, evident am citit cartile lui Darwin, chiar le-am recitit pe unele. Cred despre scrierile lui Darwin nu doar ca sunt operele stiintifice cele mai importante create de om pana acum in incercarea de a intelege propria sa fiinta, dar pe langa asta cred ca ele au o extraordinara valoare si prin fluxul lin al ideilor, al argumentatiei fine, incat rationamentele sunt usor de urmarit, o virtuozitate a demonstratiilor graduale, unde pornind de observatii se ajunge la intuirea si demonstrarea argumentativa a fenomenului evolutiei. Consider ca din momentul publicarii operei lui Darwin, nici un om rational nu are cum sa nu fie evolutionist, iar cercetarile ulterioare chiar cand au deschis noi abordari (spre exemplu prin dezvoltarea geneticii), au ajutat doar sa creioneze o mai profunda intelegere a acestei realitati a viului care se transforma, evolueaza.
Peter
PS. Eu nu va intreb daca ati citit, nici cand veti citi cartile lui Darwin, Dawkins etc etc etc etc etc etc etc, si nici ce parere aveti cand la ora de biologie copiilor li se preda ca toate plantele au fost create in ziua a 3-a, culmea, asteptand totusi ca ulterior ei sa fie oameni rationali, ori probabil ca nici asta nu mai conteaza, este destul daca exista o mare turma de zombie manipulabila dupa nevoile momentului?
From Staicu Florin Tue Jun 9 12:22:22 2009
D-le Lenghyel
Pentru a va ajuta sa ma intelegeti , trebuie sa incep prin a preciza ca citesc toate postarile de cateva luni bune . Am fost tentat sa intervin uneori , dar am ales sa nu o fac . Motivul principal al acestei alegeri a fost anticiparea unui asemenea tip de dialog , consumator de timp si fara o finalitate rezonabila . Acestea fiind precizate , intru pe fond :
1. Afirmatia “nu pot consimti prin tacere” indica o marota a mea . In context , afirmatia nu viza polemica “creationisti” vs. “evolutionisti” , ci alunecarea acesteia spre , sa ma scuzati , derizoriu . De fapt , nu ma indoiesc ca ati inteles acest aspect , chiar daca ati ales sa lasati impresia contrara .
2. In ceea ce priveste pozitionarea mea fata de subiectul polemicii , ati inteles corect : sunt agnostic . Continuarea ideii , insa , ne aduce in dezacord : personal nu afirm ca “acest subiect nu este de dezbatut pe baze stiintifice, rationale” . Consecvent cu sustinerile agnostice , cred ca “acest subiect” nu poate fi inteles , cel putin nu de catre mine , nici rational , nici altfel . Dupa cum puteti remarca , am evitat sa scriu “prin credinta” , deoarece nu am fost daruit cu o asemenea capacitate .
3. Sustin , in continuare , ca nu inteleg cum ati putut concluziona ca neg “existenta evolutiei biologice ca fenomen” . Sunteti prezumtios cand afirmati , cu referire la evolutie , ca “inteleg ca nu o negati, dar nici nu o considerati singura varianta” . Excludeti apriori alte posibilitati , cum ar fi unele rezerve legate de anumite aspecte ale unor teorii continute de paradigma evolutionista . Plecand de la aceasta eroare de apreciere , va lansati in cateva rationamente asupra carora imi permit sa nu insist .
4. Curiozitatea mea in ceea ce va priveste (si in raport cu opera lui Darwin) nu se voia a fi o simpla intrebare . Felul in care ati inteles sa-mi raspundeti imi lamureste curiozitatea .
P.S. Dand dovada de delicatete , nu ma intrebati “daca am citit Darwin, Dawkins, etc. etc.” . Nu ma intrebati nici macar cand le voi citi … Sunteti , din nou , prezumtios . Si putin malitios .
Despre orele de biologie unde “copiilor li se preda ca toate plantele au fost create in ziua a 3-a” , gasesc situatia aberanta . Si va asigur ca am proprietatea termenilor . Inclin sa cred ca este deservita toata lumea . Inclusiv biserica institutionala .
Va asigur de toata consideratia mea ,
florin staicu
Subject Re: [conservarea_biodiversitatii] vipera sau ce?
06-09-2009 10:13:16 AM
Peter Lengyel
conservarea_biodiversitatii@yahoogroups.com
Exista o carte, Conservation Biology - Evolution in Action, editori Scott P. Carroll si Charles W. Fox, Oxford University Press, 2008. Ce scrie aici in introducere? "Conservation problems are thus eco-evolutionary in nature, rather than just ecological, demographic, or genetic (Kinnison & Hairston, 2007)" Am si eu aceeasi parere. Ce mai zice? "Evolutionary theory is the predictive core of the biological sciences, and it provides the foundation for designing new and integrative strategies."
Conservarea biodiversitatii. Buna idee, si in principiu ar trebui sa fie bazata pe intelegerea biodiversitatii. Intelegerea diversitatii biologice se realizeaza in primul rand prin intelegerea subdomeniului stiintei care ar putea fi denumit 'stiinta vietii', cu ale sale nenumarate directii si subdirectii. Ce constat cand ma uit la acestea? Ca toate acestea sunt totalmente impregnate de constatari care sustin evolutia biologica, si nu gasesc nici un contra-argument care macar sa chestioneze corectitudinea paradigmei evolutioniste. Este coplesitoare cantitatea de observatii care sustin evolutia, ca fenomen biologic de fundament. Practic, putem constata cum conceptul evolutiei este cea mai integratoare idee de pe scena stiintelor vietii: pe baza ei se pot intelege si 'pune in context' nenumaratele constatari empirice, observatii variate despre fosile, patternuri comportamentale, gene etc etc etc. Ca un joc de imaginatie, daca am 'anula' conceptul evolutiei biologice si am privi fara el catre organismele biologice, nu ar mai exista nici un fel de coerenta a situatiei. Asadar, pana acum cea mai importanta conceptualizare rezultata din studierea vietatilor este constientizarea evolutiei biologice.
Cred ca la nivelul anului 2009, nu exista nici stiinte biologice fara a avea la baza intelegerea evolutiei biologice, si nu exista nici conservarea biodiversitatii fara a avea la baza stiintele biologice care au constientizat evolutia biologica.
In rest, filozofie multa putem face daca avem chef si timp, totusi ramane cum am stabilit.
Peter
From Staicu Florin Tue Jun 9 10:58:57 2009
Raspuns cenzurat
D-le Lenghyel
Ca sa citez un clasic , evolutionist fervent si el , “una-i una , alta-i alta” . Ca sa ma fac si mai bine inteles , o sa va pararfrazez : “Exista o carte . Biblia , de exemplu . Ce scrie aici in introducere ?” Si as putea continua in acelasi registru . Nu am luat exemplul intamplator , asa ca nu va grabiti sa concluzionati .
Problema care intervine daca folosim acest registru este ca ajungem , invariabil , la o singura concluzie . Definitiva . De tipul “totusi , ramane cum am stabilit” . Nu sesizati pericolul ?
In aceeasi ordine de idei , despre “ma uit … si nu gasesc nici un contra-argument care macar sa chestioneze corectitudinea paradigmei evolutioniste” . Poate este timpul sa incercati si o alta perspectiva ?
In esenta , am exprimat ceea ce am intentionat . Continuand , nu as face decat sa ma repet . Inutil . Din acest motiv , inteleg sa inchei aceasta polemica .
Va multumesc pentru timpul acordat si va asigur , din nou , de toata consideratia mea ,
florin staicu
P.S. Exista multe carti . Toate ne spun cate ceva . Toate sunt scrise de oameni . Afirmati ca ati citit mii de volume . Nu sunt foarte impresionat . Si eu am citit si citesc . Chiar detin o biblioteca care numara peste 2.000 de volume . Dar aceasta abordare este irelevanta . Dupa parerea mea , utilitatea intreprinderii tine nu atat de numarul cartilor citite , cat de proportia in care reusim sa le intelegem . Si de felul in care folosim ceea ce am inteles . Sper sa puteti fi de acord cu mine .
From Staicu Florin Tue Jun 9 22:38:10 2009
To:conservarea_biodiversitatii-owner@yahoogroups.com
D-le Lenghyel
Nu vreau sa devin insistent , dar am obiceiul sa nu las lucrurile in coada de peste . Cu toate ca nu am nici timp de irosit si nici apetenta pentru pseudo dialog , as vrea sa-mi lamuriti un aspect : care sunt criteriile dupa care acceptati / respingeti postarile ? Mai precis , alegeti ghidandu-va dupa criterii obiective sau dupa inspiratia de moment ? In cazul in care va ghidati dupa reguli , care sunt acestea ?
O zi buna ,
florin staicu
Acesta este continutul integral al polemicii .
P.S. Cateva cuvinte despre postarea cu care dl. Lenghyel a inteles sa “incheie” dialogul . Dincolo de invocarea unor texte dintr-o carte la maniera in care sacerdotii invoca textele sfinte , dl . Lenghyel constata ca biodiversitatea este un domeniu rezervat exclusiv biologilor evolutionisti . Dar nu orice fel de evolutionisti , ci evolutionisti dogmatici . Profanii si scepticii pot fi , eventual , tolerati . Asta in masura in care inteleg ca atat libertatea constiintei , cat mai ales libertatea de exprimare sunt drepturi rezervate exclusiv evolutionistilor corecti .
Ce ne mai propovaduieste dl. Lenghyel : “… ca un joc de imaginatie, daca am 'anula' conceptul evolutiei biologice si am privi fara el catre organismele biologice, nu ar mai exista nici un fel de coerenta a situatiei” . Dincolo de faptul ca dl. Lenghyel continua sa substituie partea intregului , nu pot sa nu imi pun o intrebare : ce s-ar intampla daca TOTUSI ar aparea fapte sau indicii irefutabile care ar pune in discutie o parte a “jocului de imaginatie” ? Le-am lua in considerare ? Cu riscul sa anulam “coerenta situatiei” ? Sau le-am trece cu vederea ? Sau poate le-am ajusta pana s-ar integra in “cea mai integratoare idee” ?
Aceasta este , de fapt , intrebarea . In rest , vorba d-lui Lengyel , filosofie multa …
Link-ul listei este :
http://us.rd.yahoo.com/evt=42879/*http://groups.yahoo.com/group/conservarea_biodiversitatii
Continuarea in articolul urmator .
Niciun comentariu:
Trimiteți un comentariu